Table d'harmonie / hygrométrie / durée de vie

[Story & Clark]

Bonsoir à tous .

En parcourant certains sites de ventes aux enchères ou figurent un grand nombre d'annonces de pianos anciens à vendre, je m'interroge sur le point suivant :

Nombre de proporiétaires actuels de ces anciens piano type Quart de queue Pleyel , Erad Gaveau , qui datent des années 1910 souhaient s'en séparer pour des raisons qui leurs sont propres .

une grande majorité d'entre eux n'a certainement pas pris la peine de se soucier de l'hygrométrie de la pièce dans laquelle était entreprosé leur instrument .

Selon certains professionnels, un piano datant du début du siècle nécessiterait un rechevillage et a en général la table d'harmonie fendue , ce qui impliquerait une reprise de cette dernière .

J'arrive donc à ma question .

Le souci d'un maintien permanent de l'hygrométrie à 45 % est il une garantie "Ad vitam aeternam", afin d'éviter toute fente de la table d'harmonie ?
La table d'harmonie , n'est elle pas en fait, au fil des années et en dépit de ce souci d'hygrométrie , vouée à se fendre ?

bonne soirée à toutes et à tous

[egtegt]

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une garantie absolue, mais le processus qui mène aux fissures dans le bois en général et dans les tables d'harmonie en particulier est bien connu et il est essentiellement lié aux variations d'humidité.

La plupart du temps, une fissure apparait dans le bois après une période d'humidité suivie d'une période très sèche.

Donc à mon avis, un piano conservé à un taux d'humidité très stable évitera l'essentiel des attaques du temps pour ce qui est de sa structure. Pour la mécanique, c'est moins vrai car il s'agit de pièces en mouvement mais la plupart se changent.

[Story & Clark]

merci pour votre réponse .

Bon dimanche

[Olek]

Oui, il faut tt de même ajouter le retrait naturel du bois avec le temps, a l'origine de faiblesses. (sur les pianos de plus de 80 ans)

Ou le travail de bois insuffisamment stabilisés avant emploi.

Sur le principe oui je crois que dans des conditions hygrométriques et avec un entretien de l'accord régulier la table doit garder l'essentiel de ses qualités, ce qu'on voit parfois sur des pianos anciens venant de pays nordiques (climats très secs).

Et rarement sur des pianos venant d'Angleterre

[Story & Clark]

Sur le principe oui je crois que dans des conditions hygrométriques et avec un entretien de l'accord régulier la table doit garder l'essentiel de ses qualités, ce qu'on voit parfois sur des pianos anciens venant de pays nordiques (climats très secs).

bonjour et merci pour ces éléments de réponses .

Pour ma part , j'accorde un minimum de 3 fois par an, ceci ajouté aux conditions d'hygrométrie, j'en ai donc bien pour une bonne quinzaine d'années si je ne change pas de piano avant !!



Merci pour ces éclaircissements

[Patrick]

Je suis interpelé par la question, car j'ai l'impression qu'elle implique qu'une fissure dans la table d'un piano ancien implique que le piano devient injouable.
C'est bien plus compliqué, j'ai l'impression. J'ai vu des pianos centenaires avec des fentes de 5mm de large dans la table qui sonnaient convenablement, aussi bien que certains pianos neufs médiocres, pour une fraction du prix.
Quand on suit un peu les forums anglophones, on comprend vite que les américains qui aiment les vieilles choses ne s'y trompent pas, et préfèrent souvent conserver une table avec quelques fissures que risquer de dénaturer la personnalité de leur "cher" Stenway, Bosendorfer, Bluthner... centenaire.

Je préfèrerais bien sûr un bon piano récent en parfait état, mais lorsqu'on ne peut pas mettre (au moins) 10 000 euros dans une bonne occasion, ce qui est mon cas, un vieux piano peut être une bonne solution. Quel est le problème, pour un amateur, si le piano a perdu un peu de puissance, et sonne comme un 180 alors que c'est un 210 ?
Je ne dis pas qu'il faut comparer un 210 ancien avec un 180 moderne, je dis que pour un budget raisonnable, on peut trouver beaucoup de plaisir dans un vieux piano français ou allemand même s'il n'est pas au top de son potenciel. Il faut bien sûr se faire conseiller par un pro pour l'achat, que la mécanique soit sans problème, avoir toute confiance dans son technicien/accordeur et ne pas croire qu'on achète l'équivallent d'un Bosie ou d'un Bluthner ou d'un Steinway neuf pour une poignée d'euros. Je comparerais plutôt à l'achat d'un U3, d'un bon droit d'occasion. Pour le même budget, disons 5000 euros, on peut avoir aussi bien avec un vieux piano à queue, le charme et le caractère en plus.
Et quelques années plus tard, on peut envisager le changement du sommier, des cordes, la peinture du cadre, la restauration de la table...

Le budget de 5000 euros, je veux dire le piano 3000, le transport 500 et prévoir au moins 1500 pour le technicien qui devra faire l'accord et un réglage de la mécanique, si tout va bien.

Tout ça pour dire qu'une table fissurée ce n'est pas toujours un gros problème et qu'on peut très bien vivre avec.

[Olek]

D'accord, c'est une table complètement infléchie , détendue et déchargée, qui devient inutilisable.

Les Allemands et les Polonais aussi confirment qu'il vaut mieux préserver la table d'origine.

Mais si elle est collapsée, c'est fini... les fentes ne sont que le signe apparent.

[picolo]

C'est vrai une table fissurée n'est pas un problème ..c'est un probleme s'il y a des vibrations ...
La table à un vrai problème si le son est très lointain et difficilement audible..la elle est fichue..
je suis contre le retablage operation aléatoire et depouvue de sens surtout sur un haut de gamme ..la dépense est inutile ....
@+

[Story & Clark]

D'accord, c'est une table complètement infléchie , détendue et déchargée, qui devient inutilisable.

Bonsoir

la technique du flipot est-elle donc une solution plus esthétique qu'efficace ?

[Olek]

C'est vrai une table fissurée n'est pas un problème ..c'est un probleme s'il y a des vibrations ...
La table à un vrai problème si le son est très lointain et difficilement audible..la elle est fichue..
je suis contre le retablage operation aléatoire et depouvue de sens surtout sur un haut de gamme ..la dépense est inutile ....
@+

C'est toutefois une technique reconnue , de remplacer la table, et même de l'améliorer. La Bluthner workshop, en ANgleterre, en change 16 par ans. D'après un ami, avec de très bons résultats.

C'est aussi une question de savoir faire mais c'est clair qu'on change quelque peu le piano et surtout si c'est un instrument type Steinwya on le modifie complètement.
Mais chez Steinway a Hambourg, quand ils te changent une table le résultat est excellent.

EN gros il ne suffit pas d'acheter une table sur mesure faite chez Ciresa pour devenir facteur de pianos !!! A l'époque du Do it Yourself et du kit, c'est compréhensible que certains aiment proposer ce type de réparation. De plus il n'y a guère d'autre solution dans certains cas.

C'est de la lutherie, plus ou moins, il faut une grosse expérience et une excellente compréhension des procédés de fabrication pour se lancer autrement qu'a l'aveuglette. Les sources de bois ne sont pas nombreuses.
Et c'est sur qu'on n'aura pas un Pleyel de 1930 si on met une table neuve, mais ça peut marcher sur des pianos moins typés.

[Olek]

D'accord, c'est une table complètement infléchie , détendue et déchargée, qui devient inutilisable.

Bonsoir

la technique du flipot est-elle donc une solution plus esthétique qu'efficace ?

Oui et non, (d'ailleurs la façon de fabriquer les flipots, dans quel bois, et leur mise en œuvre commencent a faire consensus mais ça n'a pas toujours été le cas !) edit ! encore une autre façon d'approcher les flipots qui fait sens ...! comme quoi !

Souvent autour des fentes apparaissent un léger décollage des barres qui maintiennent la table d'harmonie tendue. Le recollage la est important, et je pense que le flipot a tt de même un role, même si sa force n'est pas si énorme, il évite qu'il y ait un point de faiblesse en plus sur le panneau.
Le panneau et son collage sur les barres sont censés aider a préserver la forme des barres de table , légèremenent cambrées, (également le pourtour de la table est évidemment responsable de la tenue dans le temps) mais aussi il y a une contrainte interne qui est créée lors de la fabrication de la table. Cette contrainte rend la table plus dynamique, elle baisse un peu sur les 10 premières années, puis reste assez stable dans de bonnes conditions. Ce qui change a ce moment c'est le bois lui même, qui durcit, la résine dans le bois vieillit et la table raidit. Ce raidissement influence pas mal les basses qui deviennent moins dynamiques, le suraigu qui pert en clarté.
MAis tant que la table n'est pas afaissée et présente une bonne résistance les vibrations des cordes sont bien réfléchies et transmises.
Si la table s'affaisse trop le contact avec les cordes devient médiocre et le son devient lointain (le son plein et focalisé, la longueur sonore peut rester assez bonne car le bois est assez dur)

Les colles employées étaient des colles animales (c'est toujours le cas pour une marque au moins) , pour certaines marques, suite a des expositions a l'humidité et a l'attaque des colles par des bactéries je suppose, on peut trouver des décollages jusque dans la structure du piano pour les instruments qui ont 100 ans.

Pour des marques plus récente les problème de colles sont d'un autre type, celles ci étant souvent des dilutions de plastiques et le vieillissement de celui ci n'est pas optimal pour certaines qualités de colles.
Certaines marques ont une tenue dans le temps extraordinaire (Sauter, Grotrian Steinweg entre autres) D'autres ont des tables très vives mais légères , plus fragiles.

On appelle la "charge" la pression des cordes sur la table.

[Story & Clark]

On appelle la "charge" la pression des cordes sur la table.

Merci pour ces infos

[egtegt]

Pour des marques plus récente les problème de colles sont d'un autre type, celles ci étant souvent des dilutions de plastiques et le vieillissement de celui ci n'est pas optimal pour certaines qualités de colles.

Une petite anecdote à ce sujet : les instruments de musique les plus difficile à garder en état sont les premières guitares électriques. Elles sont quasiment toutes foutues aujourd'hui, à cause des matériaux utilisés à l'époque. Vous avez plus de chance de jouer sur un violon de 300 ans que sur une guitare électrique de 50 ans

Autre exemple : les films des frères lumière se sont mieux conservé que les premières vidéos.

Vivrions nous dans la civilisation de l'éphémère ... ?

[Story & Clark]

Vivrions nous dans la civilisation de l'éphémère ... ?

je crois que nous connaissons tous malheureusement la réponse .......

Salutations

[La440]

Souvent autour des fentes apparaissent un léger décollage des barres qui maintiennent la table d'harmonie tendue. Le recollage la est important, et je pense que le flipot a tt de même un role, même si sa force n'est pas si énorme, il évite qu'il y ait un point de faiblesse en plus sur le panneau.

Oui et d'ailleurs le recollage en bonne et due forme des barres d'une table est une opération qui prend un temps conséquent assez souvent.
Sur les derniers pianos que j'ai faits j'ai même exagéré le décollement des barres et tout recollé, pour être sur et certain que ça ne bouge plus, sinon: vibrations.

Et concernant les flipots, si ils sont de la même essence de bois et du même âge que la table qu'on répare, selon moi c'est mieux qu'une grosse fissure

[Olek]

Tu as raison, il vaut mieux recoller (et donc décoller)

Je suis en train de sécher une table ( avec de l'air "froid" d'ailleurs) et ce sera parti pour le recollage de toutes les barre (qui tiennent au bout mais pas plus loin !

Un travail conséquent, comme tu dis ! Je veux bien comparer les méthodes de pressage des barres si ça te dit (en PM , faut pas exagérer , après les forumistes vont se mettre a rebarrer leur tables eux mêmes ) !

[chavanne]

En fait, c'est impossible de recoller des barres de table à l'identique originel en restauration, pour la simple raison que les barres doivent être pressées simultanément sur un berceau ayant la forme du galbe augmentée du retrait naturel, assez complexe et seul le fabricant connait son galbe et possède l'outillage adéquat, le résultat est donc assez aléatoire en restauration. L'idéal est donc de renvoyer son piano au fabricant, si c'est un Steinway pas de soucis, mais pour un Gaveau ca va ètre plus dur...

A+

[Olek]

Oui on ne peut certainement pas savoir ce qu'était a l'origine la cambrure et la contrainte interne.

Toujours est il que ce n'est pas une raison pour ne pas essayer, le risque d'avoir une table trop bombée n'est pas bien grand (et même)

Le but n'est pas d'obtenir une table a la forme de la table neuve, mais de regagner en contrainte interne tout en sécurisant la table.

Le retrait du bois va jusqu'à 1 mm pour 30 cm dans le sens du bois . J'aurai aimé réparer le panneau entièrement avant de re barrer mais c'était peu pratique , avec le risque d'obtenir un panneau trop grand, je saurai comment faire pour la prochaine fois


En partant d'un instrument qui a conservé une certaine sonorité, et qui a des barres en bonne forme (inflexion bien répartie a l'avant et a l'arrière du chevalet, pas de basculement) visiblement, le recollage complet permet de retrouver de l'énergie au niveau de la table, a preuve la qualité du "boom test" obtenu, sans rapport avec l'origine, je vais essayer d'enregistrer ça si ça passe sur le H2.

Je ne crois pas en revanche qu'on puisse restaurer la forme de barres de table affaissées ou trop infléchies en S.

La difficulté est de ne pas rester avec le panneau en hygro basse trop longtemps, alors que le recollage a la colle animale est plus délicat et qu'il est très difficile de recoller rapidement.

En tout cas ce piano aura passé le "crash test" je doute que quoi que ce soit se décolle par la suite !! le sommier est resté protégé et humidifié, le plateau a gagné quelques fentes qui sont flipotées la ceinture et le barrage n'ont pas bougé. Mais le séchage "a froid" est bien moins agressif que l'habituel radiateur sous le piano, a mon avis , et permet d'avoir un meilleur contrôle sur le niveau d'humidité...

Au fait bravo pour le systême silent ce semble bien pensé.

[Olek]

Je préfèrerais bien sûr un bon piano récent en parfait état, mais lorsqu'on ne peut pas mettre (au moins) 10 000 euros dans une bonne occasion, ce qui est mon cas, un vieux piano peut être une bonne solution. Quel est le problème, pour un amateur, si le piano a perdu un peu de puissance, et sonne comme un 180 alors que c'est un 210 ?

Et quelques années plus tard, on peut envisager le changement du sommier, des cordes, la peinture du cadre, la restauration de la table...

Le budget de 5000 euros, je veux dire le piano 3000, le transport 500 et prévoir au moins 1500 pour le technicien qui devra faire l'accord et un réglage de la mécanique, si tout va bien.

Tout ça pour dire qu'une table fissurée ce n'est pas toujours un gros problème et qu'on peut très bien vivre avec.

Je confirme pour avoir vu un Steinway qui a 2 fentes invisibles depuis 15 ans , grace a une humidification adaptée l'hiver (en fait l'une commence a se faire entendre récemment).

Le problème des pianos anciens est plus souvent au niveau de la mécanique et du clavier, dont la réparation "standard" donne un résultat acceptable si la mécanique n'a pas souffert, plus aléatoire si on part de loin. En ce cas soit il faut y passer un temps déraisonnable, comme sur une voiture de collection, soit savoir qu'on aura une limite en terme de toucher, même si la répétition est bonne, c'est la palette dynamique qui se restreint.
En ce cas l'idée d'installer un ensemble mécanique neuf prend tout son sens, mais c'est le clavier qui est le juge de paix de cette décision, il doit être assez proche du moderne en terme de rendement mécanique, a défaut il faut faire fabriquer des touches neuves, modifier le point de pivotement des touches, etc, la, on est très loin de la "restauration".

[egtegt]

C'est aussi et surtout une question d'utilisation du piano. Un étudiant en conservatoire souhaitant passer des concours n'aura pas les mêmes besoins et exigences que quelqu'un souhaitant avant tout à se faire plaisir.