A quoi servent les gammes, acte II

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
roulroul2
Messages : 1785
Enregistré le : sam. 02 mai, 2020 23:25
Contact :

A quoi servent les gammes, acte II

Message par roulroul2 »

Bonjour, aujourd'hui deux vidéos pour le prix d'une...Je reviens encore une fois sur les fameuses gammes au piano. Intrigantes, assez mystérieuses pour moi. Certes, il y a deja eu de nombreux sujets ici sur ce thème...Mais pour moi, c'est vraiment pas simple, tout se mélange un peu dans ma tête, et je suis pas loin du bug, du blocage. Alors, les gammes, utiles ou non ? Voici ce que j'en pense, vu de mon petit niveau de musicien. Je dirais globalement que oui, mais mais pas toujours. Le pour : pour l'indépendance des mains, pour travailler la souplesse, pour la compréhension et l'analyse d'un morceau, pour la compo, l'impro, quoique pour ces deux derniers, je n'en suis pas encore la.
Pour seulement interpréter un morceau, sans jouer dans un groupe ou dans un orchestre, donc tout seul chez soi, l'utilité réelle d'apprendre les gammes, euh, je n'en suis pas absolument certain. Donc, je pose des questions a la communauté d'ici, je regarde beaucoup de tutos, sous réserve qu'ils ne soient trop longs et trop techniques, je note des questions pour le cours d’après et je les pose ensuite à mes deux profs de solfège et de piano à domicile, eh oui, deux profs...sachant qu'il n' y a pas de questions bêtes, je m’intéresse, je me renseigne, j'apprends...Et je suis embrouillé, même si l'horizon se dégage un peu. Les cours de solfège et de piano ne font qu'une heure, ça passe très vite, assez condensés, ça va souvent a l'essentiel, je fatigue un peu parfois dans la tête et dans les mains, ce qui fait que je ne comprends pas tout.

J'ai quand même trouvé ça, qui m'a l'air assez concis en sept minutes environ.
blyssou
Messages : 1908
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par blyssou »

Pour moi, le travail des gammes vient après que les fondamentaux de jeu soient acquis.
Je recommande de les travailler quand on rentre dans le travail du répertoire. En travaillant la gamme qui correspond a la pièce travaillée.
Les buts:
-Acquérir la gamme, de facon pertinente pour ledit morceaux.
-Délier les doigts (gammes en rythmes binaire ternaire, sur plusieurs octaves, et quand in est avancé, en différé tierce et quinte.
-gagner en célérité.

Mais en soi, le travail de la gamme ne fait pas progresser dans les possibilités de jeu du repertoire, car c’est un travail isolé et que les progrès sont toujours simultanés sur plusieurs aspects techniques.

Le problème de ces tutos, c’est qu’ils laissent croire que si on est très bon en gamme (et qu’in achète leur formation hors de prix qui les font travailler a la hanon) on pourra tout jouer. C’wst faux et d’ailleurs, les pianistes de ces tutos ont souvent de très mauvais doigts. Ce n’est pas le cas de celui de cette video, qui parmis les francophones, est a peu près le seul a avoir les moyens de prétendre pouvoir enseigner. C’est un avis personnel, bien sur.
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 2077
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : C.Bechstein Millenium 116
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par elenajalan »

Le travail des 5 doigts, les gammes, ls arpèges, semblent être la base logique du travail technique. J'en suis convaincue, et contente que mon prof m'en donne à travailler et m'en fasse jouer une au début de chaque séance. C'est universel et en même temps très adapté à la progression de chacun (travailler la décontraction du corps, avoir une "photographie mentale" du clavier (je cherche une manière de résumer l'idée), l'articulation en travaillant à la noire, double, triolet, et la vélocité pour les doubles, la position du poignet, le passage du pouce, la régularité du son, etc...)

Je te dirais une seule chose : fais-les chaque fois que tu te mets au piano, au métronome, en augmentant les crans, et après tu auras ton avis ! :D :D
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Jacques Béziat »

Dans chaque domaine, de petits génies nous vendent du yaka.
Le yaka, c'est le rêve, balayant d'un revers de main des siècles de pratique.
Certes, on peut envisager des améliorations, de nouvelles techniques d'apprentissage, mais le rêve, ça n'existe pas 8) .

Effectivement, les gammes sont indispensables.
Une année, j'avais décidé de passer outre avec mes élèves débutants, par souci de leur simplifier la vie, eh bien je suis vite revenu à la pratique #-o !
Pourquoi ?
Simplement parce que sans avoir fait la gamme du morceau les gamins oublient les dièses et les bémols systématiquement.
D'où perte de temps.

La pratique des gammes, en plus, offrent l'opportunité de découvrir le clavier, son étendue, de s'habituer au passage du pouce, de coordonner les mains, bref, que des avantages, malgré le côté rébarbatif.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Durtal
Messages : 147
Enregistré le : ven. 11 nov., 2022 23:47
Mon piano : Yamaha

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Durtal »

Depuis les années 60-70, le milieu de l'enseignement subit la diffusion de nouvelles doctrines censées rendre l'apprentissage plus naturel et par là même plus efficace. On en voit les effets dans la lecture - avec la fameuse méthode globale - et les mathématiques - avec l'éradication de la table de multiplication. Résultat, au lieu de devenir réellement autonomes, les élèves sont encore plus dépendants - de la calculette, de l'ordinateur - et savent moins qu'avant penser par eux-mêmes.

Le même mouvement idéologique s'est bien évidemment attaqué aux arts : les arts plastiques, l'art dramatique, la musique, avec des ravages encore plus importants, car utilisant pour alibi que l'art, en tant que processus créatif, ne saurait être encombré du moindre apprentissage systématique, par nature opposé à l'esprit créatif. Autrement dit, l'art ne peut pas être un métier, et chacun peut prétendre être un génie spontané.

L'art abstrait peut éventuellement camoufler la supercherie dans les arts plastiques (c'est bien commode, plus besoin d'apprendre à dessiner, plus besoin d'apprendre la perspective).

Par contre, pour jouer du Beethoven ou du Chopin, rien à faire. Sans travail technique, c'est impossible. Même pour jouer Bach. Notre constitution physique étant ce qu'elle est, c'est bête, mais pour appuyer sur les touches avec ses doigts dans une succession de gestes aisée et fluide - ce qui est quand même le but que l'on cherche à atteindre, le jeu pianistique ne se commandant pas par l'opération du Saint-Esprit, ou la méditation, ou je ne sais quelle mystérieux effet cérébral - on est obligé d'exercer ses doigts. C'est bête, c'est injuste, on se sent moins un génie inné, ça force sans doute à l'humilité, mais c'est ainsi.
Pillg
Messages : 1428
Enregistré le : lun. 12 oct., 2020 13:14

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Pillg »

Personnellement je n’ai jamais fait de gammes ou autre exercice technique…. Pour autant je ne pense pas avoir de gros manques techniques dans les morceaux que je joue. On peut atteindre la fluidité dans les pièces de chopin Beethoven ou Liszt en faisant des exercices au sein du morceau lui même ….
LionelL
Messages : 34
Enregistré le : dim. 11 juin, 2023 20:50
Mon piano : KAWAI

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par LionelL »

Bonjour, quitte à me faire des ennemis, je vais assumer que pour moi les gammes et arpèges sont certes utiles pendant les premières années de pianos parce que effectivement elles forment les mains, le passage du pouce, la coordination des 2 mains : la base !! . Ensuite, je pense que l’on peut passer par autre chose que des gammes rébarbatives pour travailler sa technique, en travaillant des études de Czerny pour commencer, moszkowski, qui ont en fait de très belles puis chopin etc… . Après je respecte tout à fait les pianistes qui ressentent le besoin de faire des gammes, on est tous différents et on a peut-être pas les mêmes besoins. Voilà ma façon de penser la question .
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 5096
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par André Quesne »

Personnellement on ne m'a jamais fait travailler les gammes lorsque plus jeune j'étais au conservatoire. Cependant j'en ai travaillé beaucoup antérieurement, dans toutes les tonalités majeures et mineures avec une prof en cours particuliers. Je ne suis pas certain que cela m'ait apporté beaucoup, sauf sur certains traits pour les doigtés et les tonalités que l'on peut rencontrer dans certaines oeuvres.
Lors d'une master-class au conservatoire avec Désiré N'Kaoua (premier grand prix de Genève) il disait que les exercices se retrouvaient dans les morceaux.
Alors finalement on peut s'interroger s'il ne vaut pas mieux gagner du temps en travaillant les traits qui posent problème surtout que dans certains d'entr'eux, on ne peut pas forcément respecter le doigté de la gamme :?
Je crois aussi que la brave Martha et Richter n'ont jamais fait de gammes. Alors à méditer et à chacun ses préférences...:D
Spianissimo
Messages : 5962
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Spianissimo »

Voilà un sujet qui fait débat...je suis plutôt sur la ligne Blyssou, Pillg, André Quesne. Je n'en ai pas fait non plus, mais par contre, en ce qui me concerne.....ça se voit car je plafonne toujours en terme de virtuosité, j'ai un plafond de verre, même si je peux tout apprendre, il est difficile pour moi d'arriver au tempo requis (il n'y a bien entendu pas que cet aspect des gammes qui est en cause, mais je soupçonne que ça ne m'aide pas de ne pas en avoir fait plus jeune...)
Je pense que si on veut être une bête à concours, il faut faire des gammes....ou alors, il faut être de la trempe des génies du piano style Richter ou Argerich :wink: . Si on fait du piano juste pour se faire plaisir, ce n'est pas indispensable à mon avis, mais c'est une aide.
Je pense donc qu'un travail ciblé sur les gammes peut être intéressant dans le cadre de l'apprentissage d'un morceau.
Le travail des gammes en Do ou Sol majeur en tierces et en sixtes est extrêmement profitable pour acquérir le jeu le plus légato possible. En effet, impossible dans ce cas de s'aider de la pente naturelle qui existe entre les touches noires et blanches pour fluidifier le tout...
Au final, au vu de la galère que ça représente et du temps passé dessus, la pratique des gammes me semble être le choix de chacun en fonction de sa situation et de ses objectifs.
Pour les enfants dans le cadre de l'apprentissage, il faut selon moi s'adapter en fonction de la tolérance de l'enfant à cet effort, et des objectifs....mais il vaut tout de même mieux en faire à partir du moment ou ça ne dégoûte pas l'apprenti....
Donc, désolé si ma réponse n'est pas très claire :D mais il n'y a pas de réponse toute faite à cette question...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Jacques Béziat »

Richter et Argerich n'ont jamais fait de gammes 😄?
Impossible, surtout à une époque où l'enseignement musical était plutôt strict, en Argentine comme en Russie ou ex-URSS !
Le discours portait plutôt sur le rabâchage durant toute une année scolaire, ou la pratique des gammes jusqu'au 2ème ou 3ème cycle, là je veux bien qu'il y ait matière à discussion sur leur utilité.
Mais pour les débutants, c'est indispensable car très utile, mais sans rabâchage.
Le sujet est récurrent...
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Chtilli
Messages : 3099
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8 + Pianoteq

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Chtilli »

Il y a une différence entre apprendre les gammes à des fins de compréhension de la musique et apprendre à jouer chacune d'entre elles parfaitement aux deux mains. Le premier travail permet de prendre de gros raccourcis en lecture et en apprentissage, le deuxième permet de faire face à des défis purement techniques. Je n'effectue ce deuxième travail qu'au cas par cas, selon les pièces travaillées, car jamais je n'aurai envie de travailler des gammes et des arpèges "à blanc" dans un cadre autre que le travail d'une pièce
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7101
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par BM607 »

Jacques Béziat a écrit : ven. 16 juin, 2023 17:38 Richter et Argerich n'ont jamais fait de gammes 😄?
Impossible, surtout à une époque où l'enseignement musical était plutôt strict, en Argentine comme en Russie ou ex-URSS !
https://bachtrack.com/de_DE/critique-ma ... embre-2015

Ou bien, directement par la voix de l'intéressée :


BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
roulroul2
Messages : 1785
Enregistré le : sam. 02 mai, 2020 23:25
Contact :

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par roulroul2 »

En fait mon post portait sur les exercices physiques des gammes, mais pas seulement. Également sur la partie plus théorique, comme la compréhension des modes mineurs et majeur, la théorie pure. Pour la prof a domicile, les gammes sont deja dans les morceaux de musique, ou les études. Les cours de musique ne font qu'une heure, et débordent même un peu, le temps de travailler le morceau, et le cours est passé, pas le temps de parler gamme ni theorie, il n'y a plus la place. Pour le prof de solfège, c'est un peu la même chose, avec un cours d'une heure également. Les cours sont hyper théoriques. Je suis arrivé direct en 4eme année, car j'ai un peu de connaissance, et question solfège, déchiffrage, notes, je me débrouille pas trop mal. Contrairement aux autres élèves adultes qui eux sont la depuis le début, qui ont fait le programme en entier . D’où mon déficit sur la connaissance des gammes. J'ai demandé des cours de rattrapage individuels à la rentrée. Voila ce que c'est de commencer la musique sur la tard, c'est possible bien sur, mais c'est pas facile tous les jours.
Spianissimo
Messages : 5962
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Spianissimo »

Jacques Béziat a écrit : ven. 16 juin, 2023 17:38 Richter et Argerich n'ont jamais fait de gammes 😄?
Oui, alors ça, je n'ai fait que reprendre ce qui est dit plus haut....je n'ai pas été vérifier :mrgreen: ...mais bon, les documents de BM semblent en attester pour Martha....et peut-être un peu de coquetterie de sa part aussi ??? je ne sais pas, mais j'ai envie de lui faire confiance...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Avatar du membre
Durtal
Messages : 147
Enregistré le : ven. 11 nov., 2022 23:47
Mon piano : Yamaha

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Durtal »

Intéressant, ce que dit Argerich. Je vais peut-être y réfléchir pour mon travail personnel. Je crois que ça demande, cependant, une grande acuité pour analyser les difficultés à travailler, et la manière de les travailler, dans l’œuvre concernée. Par exemple, pour la question de "délier les doigts", les gammes et autres exercices voisins servent en partie à une prise de conscience. Mais peut-être que cette prise de conscience, Argerich l'avait acquise précocement, et que par conséquent, elle n'avait pas besoin de recourir à ces exercices. Elle pouvait directement appliquer la conscience qu'elle avait de devoir "articuler", comme elle dit, directement dans l’œuvre elle-même. Mais est-ce qu'un pianiste moyen a la capacité de repérer au plus juste, par exemple, tel enchaînement de tierces et d'en acquérir aussitôt la maîtrise en sachant par quel bout les prendre ? Il y a aussi une bonne part d'intuition. Peut-être que les exercices extérieurs sont des béquilles nécessaires à ceux qui ne possèdent pas cette intuition formidable ? C'est le propre des génies de pouvoir se passer de l'apprentissage rébarbatif pour aller droit au but.

Il y a aussi un autre aspect à prendre en compte : un pianiste professionnel de haut niveau vit corps et âme pour le piano. Il ne passe pas 8h à travailler dans un bureau pour ensuite retourner chez lui et se mettre enfin à l'instrument. Et je crois que ça change fondamentalement le rapport que l'on peut avoir avec les difficultés techniques. S'il passe des heures quotidiennement à jouer des œuvres multiples, j'imagine que les gammes, arpèges et autres exercices peuvent alors sembler superflus, la masse des œuvres jouées y suppléant complètement (et plus agréablement). Alors que lorsqu'on ne dispose que d'un temps limité, faire quelques gammes fournit peut-être un abrégé technique de tout cela (même si c'est comparativement bien misérable et dérisoire).
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 2077
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : C.Bechstein Millenium 116
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par elenajalan »

Bilan : chaque fait comme il le sent ! :D Et comme son prof (s'il en a) le lui enseigne. Mon prof précédent ne m'en faisait pas faire alors que je lui demandais de me donner des ex techniques (les ex techniques et le métronome lui répugnaient) tandis que mon prof actuel m'en donne (avec métronome) et ça tombe bien, j'ai la même conception que lui de l'importance des ex techniques (et le métronome est devenu mon allié le plus précieux, mon garde-fou, mon ami qui me recadre sans complaisance mais pour mon bien). Peut-être que dans quelque temps il me donnera autre chose à travailler que des gammes mais, pour le fun, je retranscris sa phrase dite avec humour (mais avec sérieux) : "Tant que tu ne joueras pas les gammes à 200, je te ferai travailler les gammes".... J'en suis à 126 alors :P
Je te rassure Roulroul2 : c'est un plaisir, et un ex qui apprend à travailler autant la main gauche (voire plus) : quand elle est à la traîne, il me les fait jouer mains croisées. Efficace. Je pense qu'avec tout ce qu'on peut bosser dans les gammes, il ne peut y avoir de lassitude. On doit pouvoir les jouer en restant détendu (véritable challenge pour moi, mais peu à peu, la détente vient). En tout cas ce qui est sûr, c'est que je sens mes doigts plus solides, plus assurés, j'ai plus le réflexe d'articuler dans les morceaux grâce à elles. Voilà pourquoi il faut suivre la tradition sans la jeter aux orties....
Mais bon, chacun fait comme il le sent. En tant qu'élève, je préfère faire ce que mon prof, dont c'est le métier, me dit de faire, c'est une question de confiance en son expérience de pédagogue et de professionnel du piano. Mais là encore, chacun doit trouver le prof qui lui correspond. Et quand on l'a trouvé, c'est une chance ! Ce qui ne veut pas dire que les autres n'étaient pas bons...
Ninoff
Messages : 4103
Enregistré le : ven. 11 janv., 2019 11:51
Mon piano : Bechstein

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Ninoff »

Juste pour vous faire part de mon expérience, mon premier professeur concertiste me faisait toujours commencer le cours par une gamme et son arpège dans toutes les façons qui soient.
Comme il était rude l’on se pliait à cette rigueur, et pendant des années je me demandais l’utilité de toutes ces heures passées sur ces exercices.
Bien après j’ai saisi l’importance de ce travail, une connaissance parfaite des tonalités, tous les doigtés sus par coeur, une vélocité accrue .
On voit tout de suite dans les gammes les doigts plus faibles ou moins agiles.
Aujourd’hui je les travaille rarement , je connais encore tous les doigtés, ceci étant devenu naturel.
Aussi suis je de l’avis d’elenajalan,
Après tous les chemins mènent à Rome, et chacun a adapté son travail en fonction de son temps et de son envie.
Travailler la technique dans les morceaux est selon moi très judicieux.
Ce post était juste pour vous conter mon expérience et vécu à travers les gammes.
Bonne soirée
Avatar du membre
Carla Rocío
Messages : 2543
Enregistré le : ven. 25 déc., 2020 9:07
Mon piano : Hoffmann P188

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par Carla Rocío »

Mon expérience:
Après le conservatoire j’ai bossé avec une prof concertiste, 2 ans.
Et pareil que ninoff fallait commencer la leçon par décliner une gamme dans tous les sens, arpèges avec tous les renversements, 7e etc. Et comme j’arrivais pas à me mettre la bonne vitesse dans les doigts j’y passais 2-3h par jour, en plus des pièces (j’avais plus ou moins que ça à faire vu qu‘à l’uni je m’en sortais heureusement sans y mettre trop les pieds). Quand la prof a su que j’avais besoin d’autant de temps elle m’a dit d’arrêter ça tout de suite, que c’était anti musical….. ?!?! Remarque à ce stade je les avais toutes.
Je suppose que ça a participé à me délier les doigts, mais j’avais aussi des tas d’études.

Donc en résumé, je sais pas quoi en penser… :?

Je dirais c’est utile mais trop ciblé contrôle, quand il y a l’émotion musicale c’est une autre sorte de contrôle et ça me parait plus bénéfique de travailler celui-là.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6733
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par quazart »

J'ai cru que Martha répondait à la question de savoir si elle en pratiquait tous les jours, si elle a commencé le piano au berceau ou quasiment, elle a pu acquérir cette connaissance par d'autres moyens - on peut toujours trouver d'autres moyens. Elle peut aussi avoir un trou de mémoire...
Je dirais que ce n'est pas un passage obligé, et encore moins une pratique nécessaire passées les premières années. C'est une aide pour connaitre le clavier, les tonalités et les doigtés correspondant, acquérir égalité rythmique et sonore ainsi qu'une une discipline de travail. Utile sans être obligatoire. Mais pour arriver à un bon niveau sans jamais en avoir fait suppose à mon sens des aptitudes particulières qui ne sont pas données à tout le monde.
Avatar du membre
lullablue
Messages : 1280
Enregistré le : lun. 12 août, 2019 14:58
Mon piano : Blondel by Bechstein

Re: A quoi servent les gammes, acte II

Message par lullablue »

j'ai aussi du mal à croire que Martha n'ait fait aucune gamme... je pense qu'elle ne s'en souvient pas mais je suppose qu'enfant c'était obligatoire.

perso ayant commencé sur le tard, je n'arrive pas à apprendre ces fichues gammes. j'ai essayé plusieurs fois, disciplinée, j'avais imprimé tout le cycle, je joue souvent celle du morceau en cours mais mon cerveau ne veut pas les garder en mémoire.
mais je pense que si j'avais débuté le piano plus tôt, j'aurai bossé cela avec plus de rigueur (j'avais une tellement bonne mémoire...avant...).
Répondre