Couleur des tonalités au XIXè et XXIé siècle...

[Julien_Rubato]

Bonsoir,
Je me pose une question depuis un certain temps...

Au XIXème siècle, les instruments n'étaient normalement pas accordés de la même façon qu'à notre époque...
En écoutant un prélude de Chopin sur un instrument d'époque, je vois et j'entends souvent beaucoup de personnes se plaindre que la pièce est joué dans une autre tonalité que celle écrite pour le morceau.
Par exemple, un morceau en sol majeur sonnera sur un instrument du XIXème siècle comme un morceau en si bémol majeur (tonalité prise au hasard, je m'en sert juste pour illustrer l'exemple...)
C'est de la que vient ma réflexion : si Chopin, par exemple, compose son prélude en do majeur sur son Pleyel, pourquoi est-ce qu'à notre époque, la tonalité entendue sera différente ?
Dans ce cas, est-ce en rapport avec le fameux la 440 ? Qui n'était pas un la 440 à l'époque, justement...
Je pose ma réflexion sur le forum, car je me questionne sur la couleur des tonalités ; si Chopin à par exemple composé son étude opus. 10 no.3 dans la tonalité de mi majeur, c'est peut-être car il pensait que cette tonalité était calme, tendre, mais également peut-être propice au désespoir (supposition).
Dans ce cas, si nous jouons cette étude deux siècles plus-tard, sur un piano moderne, avec un accordage "moderne", la tonalité sera elle la même ? Si la réponse est non, n'y aurait il pas un gros problème d'authenticité ? Une tonalité étant unique dans son caractère ?

Bien évidemment, tout cela reste des suppositions, peut être que cette histoire de tonalité ne tient pas debout, mais je suis trop curieux et surtout tourmenté à propos de ma réflexion, car nul part, je n'ai trouvé de réponses.
Surtout, je suis désolé d'avance si j'ai froissé des experts en la matière avec ma question qui peut paraître ridicule, déjà qu'il est probable que je me sois suffisamment mal exprimé pour qu'elle ne soit pas compréhensible...
En tout cas, si vous comprenez ma réflexion, et que vous connaissez quelques trucs sur le sujet... (Même des théories ou suppositions peuvent être intéressantes si comme moi, vous n'avez pas de grandes connaissances sur le sujet...)
Au plaisir de vous lire...

Julien.

(P.S : Je ne sais pas si j'ai posté dans la bonne catégorie : mon sujet serait peut-être + à sa place dans "Divers" ?)

[Dominique Manchon]

Très bonne question ! Plus que la hauteur du diapason, c'est à mon avis une histoire de tempérament. Du temps de Chopin, le tempérament égal ne s'était pas encore universellement imposé, et il n'est pas certain que les pianos étaient accordés dans ce tempérament égal. Si ce n'est pas le cas, cela veut dire que les demi-tons n'ont pas tous la même taille, ce qui fait que chaque tonalité acquiert une personnalité différente des autres, les intervalles étant légèrement différents quand on module. Par exemple, certaines tierces majeures seront un peu plus petites que la tierce majeure du tempérament égal, certaines un peu plus grandes. Mais comment étaient accordés exactement les pianos à l'époque de Chopin, y avait-il une seule manière de faire, ... ? A ma connaissance on ne sait pas trop, mais les accordeurs professionnels sur ce forum pourront peut-être préciser...

[quazart]

Mais des intervalles différents sonnent simplement faux, du moins à nos oreilles accordées à un tempérament égal ?!?.....

[Dominique Manchon]

Très peu différents, je suppose. Mais effectivement notre oreille est habituée au tempérament égal qui règne en maître depuis un bon siècle.

[Chtilli]

pas plus ? Je pensais qu'il était devenu universel à l'époque de Bach, pour faciliter notamment les modulations, comment se fait-il qu'on trouve autant de modulations chez Bach, Beethoven, Chopin et plein d'autres si le tempérament égal n'était pas la norme à leur époque ?

[Julien_Rubato]

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[Dominique Manchon]

Le tempérament égal était connu depuis au moins le début du 17e siècle (Mersenne), et même avant en Chine. Il a mis très longtemps à s'imposer. Fin 18ème un peu avant la révolution, Dom Bedos de Celles le rejette explicitement pour l'accordage des orgues. Le tempérament égal gagne du terrain au 19e siècle, en rencontrant encore pas mal de résistances (1829: Bruder rapporte les propos du Père Jacob de Saint Margen à propos du tempérament égal: "Maintenant que le loup est dans tous les tons, l'ange ne peut plus descendre"...). Il ne sera hégémonique qu'à la fin de ce 19ème siècle. Quant au clavier bien tempéré de Bach, la théorie selon laquelle il l'aurait composé pour populariser le tempérament égal est très sérieusement remise en question de nos jours. "bien tempéré" ne voulait pas obligatoirement dire "également tempéré". Voir par exemple le fil de discussion "tempérament Bach" sur ce forum

viewtopic.php?f=9&t=2617

ou encore le dossier très complet sur le site de Didier Guiraud de Willot alias DGW

https://organ-au-logis.pagesperso-orang ... mperam.htm

[FREDERIC LAINE]

En écoutant un prélude de Chopin sur un instrument d'époque, je vois et j'entends souvent beaucoup de personnes se plaindre que la pièce est joué dans une autre tonalité que celle écrite pour le morceau.

Par exemple, un morceau en sol majeur sonnera sur un instrument du XIXème siècle comme un morceau en si bémol majeur (tonalité prise au hasard, je m'en sert juste pour illustrer l'exemple...)

Je comprend vos interrogations mais je pense qu'il est essentiel de préciser deux choses fondamentales :
Il ne faut pas confondre la TONALITE dans laquelle piano est accordé et le TEMPERAMENT : ce sont deux choses très différentes.

Les pianos actuels sont accordés en général en 440 voire plus... Et généralement les pianos fortés 19ème sont plutôt en 435. Alors oui 435 est plus bas que 440 mais pas suffisamment pour parler d'un changement de tonalité ! Bien sûr pour l'époque baroque en 415 là on peut parler de changement de tonalité mais en ce qui concerne Chopin je peux vous garantir qu'un la d'aujourd'hui était aussi un la au temps de Chopin !

Toutefois les couleurs sonores étaient différentes au temps de Chopin et pas seulement parce que les instruments étaient accordés avec un diapason légèrement en dessous du notre mais aussi pour deux raisons fondamentales :
-> Premièrement le tempérament d'accord n'était pas forcément celui utilisé aujourd'hui.
-> Et deuxièmement parce que le piano intrinsèquement n'avait pas du tout la sonorité des pianos d'aujourd'hui !

A titre personnel je fais toujours accorder mes pianos 20ème en 440 et mes pianos 19ème en 435 mais pour le reste c'est un travail savant d'accordeur ! Car un bon accordeur doit aussi adapter sa façon d'accorder au piano sur lequel il travaille.

Pour mieux comprendre tout cela je vous conseille d'aller faire un tour sur la chaîne du pianiste et chercheur Ziad Kreidy : il y a de nombreuses vidéos très intéressantes :

www.youtube.com/channel/UCQLTsPMxs0e9zlQuHWDQffg

[Jacques Béziat]

Frédéric Laine et Dominique Manchon ont parfaitement répondu à la question.

Je sors un peu du sujet, et j'espère ne pas dire de bêtises après ces spécialistes, mais en partant de pianos au tempérament différent de nos jours, il faut ajouter les caractéristiques différentes de ces pianos, qui résonnaient beaucoup moins que les modernes, ce qui explique par exemple la pédale forte tenue continuellement dans le fameux mouvement lent de la Sonate dite Au clair de Lune de Beethoven, ce qui est impossible à faire sur un piano moderne.
Ce qui peut changer, outre la couleur de timbre du piano, le phrasé et même le tempo.
Peu probable, par exemple, que ce mouvement fût joué aussi lentement qu'on le connaît de nos jours.
Et ce qui complique encore la donne, c'est que ces pianos anciens ont aussi une résonance naturelle que les modernes n'ont plus.
Beethoven a ensuite possédé des pianos un peu plus évolués par rapport à ses débuts, mais le piano moderne tel que nous le connaissons ne date que des années 1920/30, si je ne m'abuse.
Chopin et Liszt, Schumann, n'avaient pas encore ces pianos au tempérament et aux sonorités actuelles. Il faut en tenir compte dans les interprétations, mais ces mêmes interprétations doivent tenir compte des caractéristiques du piano moderne , pas simple tout ça !

Zimerman, en 2017, pour son dernier CD consacré à Schubert, a opté pour un piano de sa fabrication afin de tenter de retrouver les couleurs d'origine, il aurait pu le faire sur un piano d'époque ou de conception d'époque. Le résultat est finalement mitigé.

[Julien_Rubato]

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[Jacques Béziat]

Cela me fait penser à la théorie des "double beat", avec Wim Winters, un musicien qui est un fervent défenseur de cette théorie !
L'idéal serait de jouer avec un piano d'époque avec un tempo d'époque

Ouais, on connaît le personnage !
Les tempi d'époque, c'est son opinion personnelle, il y a quand même des recherches plus sérieuses débouchant sur des conclusions très différentes de cet olibrius !
Je me demande même s'il n'intervertit pas la notion l'alla breve !

[quazart]

Cela me fait penser à la théorie des "double beat", avec Wim Winters, un musicien qui est un fervent défenseur de cette théorie !
L'idéal serait de jouer avec un piano d'époque avec un tempo d'époque

Ha il est terrible !!!

[quazart]

Les tempi d'époque, c'est son opinion personnelle, il y a quand même des recherches plus sérieuses débouchant sur des conclusions très différentes de cet olibrius !
Je me demande même s'il n'intervertit pas la notion l'alla breve !

Je crois surtout qu'il ne sait pas ce qu'est un intervalle... pour en délimiter un, il faut bien deux battements
Le plus marrant dans l'histoire est qu'il donne des exemples d'impossibilité de respecter les indications de Chopin dans certaines études sans invoquer sa "théorie" alors même que sa réflexion se fonde au départ sur le tempo infernal du 1er mvt de l'op.106 de Beethoven...
C'est vraiment un guignol.

[floyer]

Quant au clavier bien tempéré de Bach, la théorie selon laquelle il l'aurait composé pour populariser le tempérament égal est très sérieusement remise en question de nos jours. "bien tempéré" ne voulait pas obligatoirement dire "également tempéré".

Les pages de Wikipedia sont intéressantes à ce sujet. La page française « tempérament inégal » est homologue de « Well temperament » ou « Wohltemperierte Stimmung ».

Ainsi, la traduction de « Das Wohltemperierte Klavier » en « le Clavier bien tempéré » est assez mot à mot.... mais un « le clavier inégal » bien que logique aurait été assez moche.

[Chtilli]

donc bien tempéré ≠ égal, mais l'inverse ?

[quazart]

Et réciproquement !!!

[Jacques Béziat]

donc bien tempéré ≠ égal, mais l'inverse ?

L'inverse c'est très bien tempéré.

[floyer]

C’est vrai que la page anglaise précise :

Well temperament means a mathematical-acoustic and musical-practical organisation of the tone system within the twelve steps of an octave, with the goal of impeccable performance in all tonalities, based on the natural-harmonic tone system [i.e., extended just intonation], while striving to keep the diatonic intervals as pure as possible. This temperament acts, while tied to given pitch ratios, as a thriftily tempered smoothing and extension of the meantone, as unequally beating half tones and as equally beating [i.e., equal] temperament.

Du coup, la définition de Well tempered est plus large et inclut le tempérament égal. Ceci-dit, je suppose que son introduction commençait avec des tempéraments inégaux qui s’opposaient aux tempéraments mésotoniques (avec une quinte du loup).

[FREDERIC LAINE]

Ouais, on connaît le personnage !
Les tempi d'époque, c'est son opinion personnelle, il y a quand même des recherches plus sérieuses débouchant sur des conclusions très différentes de cet olibrius !

Ha il est terrible !!!

Je suis tout a fait d'accord avec vous : pour moi Wim Winters est un grand rigolo !
Son point de vue sur les tempi d'époque est aberrant !
Au contraire, de par leur mécanique directe et légère les pianos fortés permettent des tempi beaucoup plus élevés que ce que l'on peut faire sur un piano moderne !
Toutefois sur un piano forté il faut beaucoup plus lever les doigts ; Et ces pianos ont aussi peu de possibilités en ce qui concerne les notes répétées et les trilles : on comprend alors la préférence de Liszt pour les Erard car ce facteur a intégré très tôt un double échappement qui palliait à ces problèmes !
Mais ne nous trompons pas : les pianistes du 19ème siècle étaient de très grands virtuoses et je trouve dans un sens les raisonnements de Wim Winters presque insultants à leur égard !!!

Juste une petite précision concernant les trilles : Chopin marquait parfois des doigtés de type 1-4 pour triller, nécessitant donc une rotation du poignet ! Mais c'est incontournable sur un Pleyel de 1840 alors que sur n'importe quel piano moderne un 2-3 ça passe tout seul !

[alex2612]

C’est vrai que la page anglaise précise :

Well temperament means a mathematical-acoustic and musical-practical organisation of the tone system within the twelve steps of an octave, with the goal of impeccablehttps://youtu.be/uFhqI8C0s6M?si=1zfAQbwcgHb2nNyU performance in all tonalities, based on the natural-harmonic tone system [i.e., extended just intonation], while striving to keep the diatonic intervals as pure as possible. This temperament acts, while tied to given pitch ratios, as a thriftily tempered smoothing and extension of the meantone, as unequally beating half tones and as equally beating [i.e., equal] temperament.

Du coup, la définition de Well tempered est plus large et inclut le tempérament égal. Ceci-dit, je suppose que son introduction commençait avec des tempéraments inégaux qui s’opposaient aux tempéraments mésotoniques (avec une quinte du loup).

Bach connaissait et avait testé le tempérament égal.Il ne l'aimait comme il n aimait pas les temperaments "Zarlinien" avec des tierces pures à tout va . Ce qu il détestait par dessus tout, c'était d 'accorder son clavicorde à chaque piéce.
La plupart des tempéraments de son époque, contenait des tierces pures rendant certaines tonalités injouables et certains accords insupportables.
Au dessus de l'autographe du " Das wohltemperierte Clavier" ,vous avez un frontispice qui indique avec des boucles les quintes altérés ou non. Du reste Bach n'écrit pas Klavier ...ahah... J'ai accordé mon piano avec son systeme qui fonctionne et est absolument génial car il fait correspondre la théorie musicale au piano. La notion de dièse et bémol etc..Par example sur la gamme de do par on a de vrais demi tons diationiques. DO DO# est un vrai demi ton chromatique.
A priori personne n'a reuussi le décodage. Vous pouvez essayer il est visible partout. J ai fait des recherche internet et un seul s'en rapproche mais c'est allambiqué et tiré par l'écheveau. Pardon par les chevaux.
Pour ceux qu il veullent l'écouter. Il est disponible.
Merci pour ll'nfo Wim Winters je vais regarder sur Youtube.
Ce qui etait surtout rigolo c est les elucubrations de sois disant musicologues qui nous sortaient des inepties du genre.:"A l 'époque Barroque. le vibrato n existait pas . Les violonistes ne dépassait pas la 4éme position. Pas de pédale dans Bach " etc .... et j'en passe. Quand aux versions bas rockeuses de l 'époque......Des cris de chats seraient plus mélodieux.