Besoin d'un avis sur un enregistrement

[Louis]

Je viens de mettre dans chaque commentaire que le passage en question appartient à la personne en question, et puis on verra bien. Au pire il fermeront tout et j'en ferai une autre ou je jouerai différemment le passage en question... J'ai juste pas mis le lien du passage mais bon. Je suis pas sur que le type qui ait posté une vidéo avant moi soit vraiment responsable.

[pianojar]

Ce n'est pas de tout la même chose, je sais, mais je n'ai jamais eu ce genre de problème avec Soundcloud, et ça prend moins de temps de charger.

Moi si lorsque j'avais posté une version d'étude du mouvement lent du concerto italien; le robot avait détecté que c'était Brendel !.......

[Louis]

https://youtu.be/FET53QzCCzU

Voilà donc c'est beaucoup plus tendu, surtout pour moi en fait parce que beaucoup de notes sonnent à peine, les deux pédales sont en tension permanente, et je sens très bien la mécanique du piano du coup (même si c'est pas spécialement agréable). Je crois que j'ai toujours un problème avec les arpèges montantes vers 3min, je perds à chaque fois le rythme et du coup ça se ressent sur les dernières arpèges je trouve, que je loupe aussi. Enfin voilà

Pour les droits d'auteurs, j'ai déjà reçu une contestation, j'ai mis la contestation en commentaire donc ils seront content j'espère!

[Okay]

C'est beaucoup mieux pianistiquement dans cette version Louis, tu t'écoutes plus attentivement et as avancé rapidement vers des solutions qui se rapprochent petit à petit. Il y a toujours des petites choses à régler sur le détail, quelques trucs de texte ou inégalités qui restent, mais c'est une base sur laquelle tu vas pouvoir commencer à interpréter la partition.

Oublie les légendes et internet, que veux dire ce premier mouvement d'après toi, pris dans son ensemble ?

Concentrons nous sur les 6 premières mesures, je sais que tu sauras généraliser. Sous cette placidité et cette écriture répétitive, il y a en fait beaucoup d'événements musicaux. Peux-tu me décrire avec tes mots ce qu'évoque chacune des modulations de ces mesures ?
(Je ne te demande pas une analyse harmonique théorique dont je suis moi même incapable, je voudrais que tu essaies de dire à ta façon ce que la musique exprime à chaque modulation, une par une. Il n'y a pas de "bonne" réponse mais il faut trouver une narration cohérente possible, et ensuite les moyens techniques de la réaliser. Les moyens on verra plus tard, d'abord interpréter les modulation successives des 6 mesures.)

[Louis]

Merci Okay pour ta réponse!

Sans parler du "message à passer", cette sonate je la vois comme une tension permanente. Tendu dans la retenue dans la première partie, et tendu techniquement dans les arpèges et dans le forte dans la dernière partie (parce qu'il faut pas non plus que ça pète les oreille je trouve). La partie intermédiaire, je trouve qu'elle est un peu "niaise" et du coup permet de se vider la tête.

Après concernant les notes. Le début de la première partie est super important pour moi (les 6 premières mesures) car je peux doser un peu histoire d'adapter le reste de la pièce dans son ensemble. Avant de commencer je ne sais pas trop ce que ça va donner. Du coup la concentration, la technique, et le texte prend parfois cher aussi parce que j'ai pas l'habitude! Et si je fait une fausse note ou une erreur, j'ai tendance à la "diluer" sur plusieurs mesures, voire essayer de faire un rappel un peu symétrique surtout si elle s'entend beaucoup, mais souvent je me trompe et c'est pénible, surtout sur ce morceau. Les arpèges aigues du milieu à la main droite (à 3min) , parfois j'en suis satisfait mais c'est plus du hasard, et du coup je réessaye et n'y arrive pas, ou le début ne va pas avec. Enfin il y a toujours un truc. Et si elles ne vont pas, la fin ne vas pas parce qu'il faut que je me souvienne ce que j'ai fait au milieu pour faire "la même chose" à la fin. L'accord de fin aussi est important je trouve car la deuxième partie (de la sonate) à tendance à faire oublier la première.

L'accompagnement, je le vois vraiment comme un chef d'orchestre qui doit équilibrer la main droite et la main gauche et pouvoir passer de l'une à l'autre, équilibrer le tempo, et essayer de répondre au reste. C'est ce qu'il y a de plus tendu en fait.

PS: Ne croyez pas que je fais ça tout seul, les conseils que vous m'avez donné sur le reste et les autres posts du forum m'ont beaucoup aidé!

[Okay]

D'accord je vois. Restons sur le premier mouvement, tu dis "tendu dans la retenue", il y a sans doute de ça.
Si tu dois décrire le climat de ces 3 pages, d'une manière plus émotionnelle (même trivialement) en te raccrochant à ce qu'un être humain peut éprouver, est-ce que d'autres mots viennent ? juste un, deux ou trois mots qui t'appartiennent et qui captureraient ça ...

Essayons de canaliser un peu les idées. Pour les 6 premières mesures, oublions la réalisation et ce que tu te dis pour le moment quand tu vas jouer. Ce serait important que tu essaies de comprendre le texte, et pour ça, il va être compliqué d'échapper à l'interprétation des modulations successives. Il y en a plus que 6 dans ces 6 mesures, c'est peut-être beaucoup pour commencer. Commençons par les 2 premières modulations. Que Beethoven nous dit-il musicalement et émotionnellement pour toi au début de la 2e mesure, puis au début de la 3e mesure ?

[Louis]

Emotionellement ça me met en état d'hésiter, du coup c'est un peu ce que je fais intuitivement, et un peu sur tout le morceau en fait. Peut-être que si j'avais la bonne impulsion dès le début effectivement ça rendrait la suite plus facile!

Ce que Beethoven dit je ne sais pas vraiment parce que je ne comprends pas vraiment sa musique (au sens où elle ne me parle pas toujours pour des oeuvres "profondes"). J'ai beaucoup de mal (à écouter ou à jouer) surtout les compositions ultérieures à cette sonate. Un peu comme Schumann, sauf que Schumann c'est encore pire pour moi (et il faudra bien que je m'y mette un jour aussi ) !
Je me sens beaucoup plus à l'aise avec d'autres compositeurs, ou sans avoir prétention à comprendre quoique ce soit et sans parler technique, je commence le morceau avec au moins une vague idée d'ensemble de ce que je veux faire du coup je peux me permettre de me concentrer sur autre chose si besoin!

[Okay]

Ok je vais un peu t'aider. Pour le moment tu ne comprends pas, mais pour cette pièce ou autre chose, on ne peut pas vraiment se plonger dedans sans une image esthétique claire. Le mieux serait qu'elle vienne de toi, mais on peut t'en proposer une et à toi de voir si tu peux te l'approprier, telle quelle ou peut-être altérée une fois mis sur la voie.

Ma question ne se voulait pas piégeante, juste une invitation à la réflexion pour commencer à interpréter la musique. Si on part du plus trivial c'est gai ou c'est triste ? D'évidence ce n'est pas très gai. C'est même sombre. Peut-être fatal, ou plus exactement funèbre. Il faut tout de suite oublier le sobriquet de "Clair de lune" qui induit - comme tu le vois - l'interprète profondément en erreur, mais ça tu l'avais déjà senti en parlant de tension. Ce surnom n'est pas de Beethoven, il est même postérieur à son décès, et précipite vers le hors sujet.
L'indice est clair dans le texte, la première fois que nous devons entendre une sonorité toute différente du commencement, la toute première fois que Beethoven nous fait entendre le 5e doigt, l'entrée n°1 du solo, c'est immédiatement pour sonner le glas d'un rythme stylisé de marche funèbre (écoute les cuivres du mouvement lent de la 3e symphonie, la grande marche funèbre beethovénienne). Au delà du son qui doit projeter, ce rythme s'interprète précisément pour lui conférer cette spécificité, et ça doit être très clair dès la première itération. Notamment en ne négligeant pas le poids de la double croche, qui est sonorisée, et en ne diminuant pas sur le 3e sol# qui reste dramatique.
Voilà pour l'image d'ensemble, je te propose celle d'une procession funèbre qui avance par étapes.

Ces étapes sont fournies par les modulations, qui doivent être interprétées. C'est notamment ça qui va sauver de la monotonie ces 5 minutes d'écriture additive. La première mesure donne d'emblée le fond du tableau, c'est concentré et sombre, encore distant. On ne sait pas encore qu'il s'agit d'une procession. C'est très uniforme mais déjà endeuillé. La procession débute à la 2e mesure. Rien n'a changé dans le pas (la main droite), mais cette nouvelle basse de si, descend d'un cran, on s'enfonce dans des ténèbres, et on y va fatalement sans pouvoir y échapper. Cette 2e basse est la seule nouvelle information et doit s'entendre très distinctement, donc ne pas hésiter à la décaler d'une imperceptible fraction de seconde par rapport à la main droite, en y cherchant un son un tout petit peu plus lourd, car le climat devient plus pesant.
On passe à la 3e mesure. Le pas change cette fois-ci et le conflit avec le décor se résout dans l’unisson du la aux deux mains. L'éclairage change du tout au tout, on espère s'en sortir par la fente ouverte sur un rayon de lumière, et cet espoir doit être perceptible dans le jeu. Cette fois-ci l'unisson est assumé par une synchronisation parfaite des mains sans la moindre attente par rapport à la 2e mesure, avec un son sur ce triple la à la fois moins fatal mais plus direct car soulagé (timbrer d'un tout petit rien le premier la à droite, et surtout écouter l'unisson). Le son de la main droite dans les croches suivantes devient un petit peu plus lumineux en adoptant une articulation plus pointue de la pointe du doigt, cherchant un son plus concret... puis la porte s'ouvre un peu plus dans la 2e partie de la mesure, tout comme les mains s'éloignent l'une de l'autre et la main droite s'ouvrant un peu plus elle-même, dans tout ce début, rien n'est plus lumineux et céleste que le fa#. Puis la douleur ne tarde pas à revenir...

Voilà, je suis volontairement allé couper les cheveux en 4, et on ne peut pas penser à tout ça consciemment en jouant. C'est une recherche, un projet. Puis le travail ancre ça dans la mémoire kinesthésique. J'ai décrit un peu trop en détail une manière possible d'habiter cette musique, pour que tu voies l'idée "d'interpréter" en comprenant ce qu'on fait, et en cherchant "comment" faire. On parle d'une page qui est un chef d'oeuvre absolu du génie humain, il y a donc forcément beaucoup à dire... Le danger ensuite, c'est d'en faire trop, de faire les choses de manière caricaturale, de passer de ne rien faire à trop en faire. Si tu t'orientes vers la recherche d'une interprétation, l'une des grandes questions sera de trouver la juste ouverture du robinet. Même si l'histoire de cette procession funèbre présente beaucoup d'épisodes et d'éclairages successifs différents, cette musique reste d'une sobriété et d'une économie exemplaire, il faut rester subtil en jouant avec la lumière...

[Louis]

Super merci beaucoup! Je vais essayer tout ça cet après midi, il faut que j'imprime la partition et que je note tes commentaires dessus je pense que ça ira mieux.

PS. Quand tu dis fatal, ça me parle plus que "funèbre" bizarrement. Funèbre je vois ça pour la sonate de Chopin (je joue juste le milieu, si tu veux je peux essayer un extrait cet après midi), le prélude 2 de Rachmaninov , ou plein d'autres. Il y a quand même un grain chez lui et dans cette sonate qu'il n'y a pas chez d'autres je trouve (ou alors d'autres que je ne connais pas).

[Okay]

Tant mieux, l'idée d'un rythme "fatal" ou de modulation fatales est assez concrète, et va te permettre d'interpréter plus justement le concept abstrait de "funèbre".

De la folie dans la 2e sonate de Chopin, indéniablement ! c'est précisément ce que j'aime dire aux gens lorsqu'ils assimilent Chopin à un romantique de salon, le limitant à un apôtre du bel canto. Bien sur qu'il y a un grain de folie, qui va très au delà de la colère ou du drame. On trouve déjà ces hallucinations dans le 1er scherzo ou l'étude opus 25 n°11... ce grain de folie, tu l'as chez Schumann mais sous une forme un peu différente, moins extérieure...

On sent que tu as envie de partir dans toutes les directions, et ça montre une énergie essentielle. Ne t'empêche pas de le faire. Mais en parallèle, avant de poster Chopin, essaie peut-être de décider d'une pièce et de l'approfondir en fil conducteur de ton travail, sinon il sera difficile de progresser réellement.

[Stavroguine]

Très intéressant, merci les gars.
(Je joue ce morceau en boucle depuis 25 ans - c'est mon plus long morceau "par cœur"- il ne m'était jamais venu à l'idée de l'analyser aussi finement, je vais tâcher de réfléchir à ce qu'explique Okay, c'est là que je vois la différence entre un vrai pianiste et moi. Et je ne parle même pas de technique).

[Christof]

Merci Okay pour ta réponse!
L'accord de fin aussi est important je trouve car la deuxième partie (de la sonate) à tendance à faire oublier la première.

Bonjour Louis
Pour apporter peut-être un peu d'eau au moulin, et dans la lignée de ce qu'OKay a indiqué, avant de commencer à jouer, essaie aussi d'imaginer et d'entendre l'accord de fin de ce premier mouvement.
Regarde de nouveau ta vidéo : tu vois ce qu'on voit ? (enfin, ce que je vois, mais peut-être que pour d'autres pmistes cela sera différent) : c'est un peu comme si "tu étais pressé d'en finir" ; la vitesse avec laquelle tu sors de cela et vient éteindre la caméra... cela montre que tu n'es pas vraiment dans "l'espace" de ce morceau. C'est comme si tu ne l'avais pas vraiment complètement vécu. Dans cet accord de fin, il y a vraiment toute la profondeur du funèbre (ou aussi "fatal"), de la douleur incommensurable. Peut-être, en t'imprégnant mieux de cela, tu vas pouvoir ensuite commencer à jouer le morceau dans une autre disposition émotionnelle, en te créant un autre "espace" dans lequel tu pourras mieux te plonger.

[pianojar]

En suivant le fil, je suis tombé sur cet article qui vient (à peine) compléter l'analyse d'Okay
Vu que sans doute la majorité des Pmistes e un jour ou l'autre joué ce mouvement, cela offre un éclairage intéressant pour l'interprétation.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... ele-130466

[Okay]

Très intéressant, merci pianojar.

Je nuancerais lorsqu'ils disent que c'est un exemple de sonate classique. Ce n'est pas tout à fait exact de mon point de vue, et à mon avis de celui de Beethoven aussi. On pense trop "Clair de lune" au lieu du vrai sous-titre du compositeur, "quasi una fantasia", qui vient pour affirmer cette différence avec la sonate classique. Alors certes, on peut voir une forme de sonate classique dans le premier mouvement, leur analyse à 2 thèmes avec développement et réexposition est correcte. Mais lorsqu'ils tentent d'argumenter sur le contraste des deux thèmes, qui n'est pas inexistant, c'est complètement négliger de quoi Beethoven est le plus souvent capable lorsqu'il veut vraiment créer du contraste. Aussi, l'écriture additive en triolets nous rapproche beaucoup plus de l'improvisation continue de la fantaisie que de l'architecture sonate avec textures plus variées (même si la structure "sonate" qu'ils présentent est belle et bien là).

Là où ça se corse davantage, c'est sur la forme complète. La vraie forme de sonate classique, on la trouve en fait dans le finale, très proprement avec double exposition, les 2 thèmes très contrastés, le développement et la réexposition. Ce n'est pas un rondo-sonate, dont Beethoven est friand, mais une vraie forme de premier mouvement classique. Plutôt renversant de finir par le début pour une sonate classique. Et on débute par un mouvement lent, qui n'est pas une introduction, mais un vrai premier mouvement. Pas d'autre exemple ne me vient dans la sonate classique, à part une sonate en mi bémol de Mozart, pas très classique non plus. L'unique mouvement central est donc directement un menuet, plutôt qu'un mouvement lent.
La sonate classique joue aussi sur les oppositions entre les mouvements, tandis qu'ici l'unité de l’enchaînement est beaucoup plus forte, et ne résiste pas au démembrement des parties. Les arpèges et la marche harmonique du finale sont directement issus du premier mouvement (en accéléré), dans la même tonalité. Le menuet utilise l'enharmonie do#/ré bémol pour éclairer, et le premier thème de ce menuet est repris en mode mineur dans le motif d'accords répétés du final. La forme est beaucoup plus intégrée que dans la sonate classique, le tout forme en fait ... une sorte de fantaisie.

[pianojar]

En fait c'est une "fantasia quasi una sonata" !

[Okay]

Ca c'est le sous-titre d'une autre musique funèbre... Après une lecture de Dante. Liszt fait un clin d'oeil explicite à Beethoven ici, et cette oeuvre lui sert de laboratoire pour sa propre sonate, qu'il compose moins de 5 ans après...

[Louis]

Effectivement je viens de lire l'article et c'est super intéressant.

Du coup si ce qui est dit dans cet article est vrai, ça explique peut-être que cette pièce soit aussi difficile à comprendre pour des personnes qui ont plus tendance à "partir de rien" (dans tous les sens du terme)-
Le côté funèbre il est là dans un sens que j'attribue plutôt à "fatal". Funèbre ça fait cérémonieux, cortège. Mais je trouve que cette sonate est très intimiste et raisonne plus comme une forte inquiétude, ou si on va dans le macabre, à une veillée funèbre (seulement le premier mouvement, le dernière réveille les morts).

Ce qui me gène un peu dans le coté funèbre c'est cette deuxième partie qui sonne un peu "vide", émotionnellement parlant.

Pour parler de Liszt La Sonate de Dante, là pour le coup c'est macabre, mais c'est l'enfer de Dante. Comme un parcours initiatique (Un peu comme Mephisto Waltz mais en plus littéraire). Après je n'avais pas remarqué le clin d'oeil à Beethoven. Tu parles des "attaques", ou de celles aussi de la Sonate en Sim?

Pour le débat sur la forme de la Sonate, je ne peux pas vraiment suivre par contre.

[Okay]

Si ce développement sonne un peu vide, ne serait-ce pas une manière d'évoquer le désolement de la mort ? Creuse ta propre idée... jouer ces arpèges placidement et presque sans expression est terriblement inquiétant d'immobilisme, comme si on allait tourner en rond pour l'éternité...
Intimisme et inquiétude, ça colle très bien au tableau (noir ).

Oulala si je me lance sur une analyse comparative entre Dante et la sonate en si mineur on n'est pas rendus... œuvres jumelles en bien des points... un autre jour ...

[alex2612]

Jean seb m'a fait parvenir un extrait du post qui a été supprimé suite à la discussion digression houleuse et stérile du post des cloches. Il s'intègre parfaitement dans ce fil.Je répondais aux interrogations de Louis.

Bonsoir,
Voilà, comme promis :

1) ton message à Louis :

Ps j'avais écouté ton Liszt, je n'avais pas posté car tu a été bien conseillé. Tu as des choses à exprimer c'est certain et un professeur mais pas n'importe lequel pourrait t'apporter beaucoup.
Pour la ronde des lutins, je ne faisais pas allusion au piano mais a une partition que j'ai retrouvé avec les annotations de Cziffra. Je travaille souvent sans le piano tant je déteste le déchiffrage clavier.
https://www.youtube.com/watch?v=9DsdX7vWFiM
Tu devrais travailler cette piéce. Il y a toute la technique pianistique et c'est tres abordable des le debut cycle III. entre (6 et 8 ans de piano)
Et je ne grave pas les disques moi même. j'ai un Label. Triton. Label .


Il faut que tu le recases dans le fil qui convient, c'est-à-dire :
viewtopic.php?f=1&t=17929

2) Les articles de journaux sont sur le site de Ludmilla :
http://ludmilla-guilmault.com/fr/medias/presse

COrdialement,
Jean-Séb

J'ecouterais bien volontiers la vallée Doberman si tu la re enregistres. Fais Whoua Whoua quand tu te frustres comme C'est plus dans le style que "putain" ptdr
Conseil d'un autre musichien.

[Moonlight85]

Merci beaucoup pour cette conversation et ces avis riches, essayant moi-même de faire quelque chose de ce mouvement...!
Et notamment de lutter contre la monotonie.
Je relirai tout cela ce soir avec ma partition sous les yeux, pour me donner des idées.