Des tenues de notes dans la littérature ?

[BluePhoenix05]

Le fil suivant n'est pas inspiré par la question de JohnKi sur la pédale de doigts dans la 1er Ballade de Chopin, mais par ma lecture d'un passage de "Sound, Motion, and Expression" de Gygory Sandor, dans lequel il fustige les exercices de tenues de notes tels que ci-dessous, destinés selon ses promoteurs (d'après lui) à muscler les doigts et développer leur indépendance, tout en maintenant la main fixe (immobilisation source de grandes difficultés techniques) :



(Voir aussi le début des "Principes Rationnels" de Cortot, mais dont les instructions me semblent complètement obscures . Il faut dire que le livre de Sandor se rapproche à mon avis bien plus d'un pas vers des "principes rationnels du piano" que l'ouvrage de Cortot...)

Je me demandais si de telles configurations de "tenues" apparaissent vraiment la la littérature pianistique. Si oui, je serais intéressé pour pouvoir les examiner et essayer de comprendre comment ce serait censé "sonner".

Dans de tels, cas, ne se servirait-on pas tout simplement de la pédale ?

C'est ce que je ferais dans la 1er étude du Gradus de Clementi, si je voulais le jouer et mettre un peu de musique dedans, pour ne pas en faire un exercice complètement anti-musical.

[JPS1827]

Il y'a énormément de configuration de tenues dans la littérature mais inversées par rapport à l'exemple que tu donnes : en général c'est une note qui est tenue par le 5 ou le 1 et les autres doigts qui jouent des accords battus. En clair, je pense que l'exercice dont tu as mis la photo ne sert à rien d'autre qu'à se faire mal, mais que l'exercice inverse (tenir le sol à la main droite et répéter par exemple do-ré-fa dessous en veillant à la vraisemblance sonore de l'ensemble) serait très utile, mais autant le faire dans les magnifiques œuvres qui ont été écrites avec cette disposition (passage central de l'impromptu op 90 n°4 de Schubert, Grandioso de la sonate de Liszt, mais a-t-on encore besoin alors de s'exercer sur ce passage ?, etc.).
On trouve aussi des trilles à jouer en même temps que des notes plus ou moins tenues (on ne peut pas toujours régler tous les problèmes avec la pédale).
Pour la disposition que tu montres, je ne vois vraiment rien (mais ça existe peut-être dans Prokofiev, et dans de tels cas il n'est pas sûr qu'on puisse se servir de la pédale, ça dépend de ce que fait l'autre main)

[Lee]

Ce n'est pas ton exercice, mais ça me rappelle le prélude "la goutte d'eau"...

[Okay]

Je ne pense qu'à un seul exemple, qui se rapproche un peu de ça, c'est l'étude "Touches Bloquées" de Ligeti. Les notes ne sont pas répétées du tout, puisqu'il s'agit essentiellement de chromatismes curieusement interrompus par les notes tenues (ça créé des "trous" au milieu de ces progressions), pour produire des effets rythmiques (j'allais dire kaléidoscopiques !) étonnants.
(Je précise que je ne joue absolument pas cette étude ...)

[Gracou]

Et allez, on est reparti dans le "ce type d'exercice ne sert à rien", même si de grands profs l'ont conseillé, que plein d'élèves l'ont trouvé bénéfique, etc...

[BluePhoenix05]

Je n'en suis qu'au début de mes investigations, je n'ai pas essayé de jouer l'exercice en question, ni encore cherché sur Youtube des vidéos de gens le jouant (à quel tempo ?). Peut-être en as-tu à proposer ? ou des indications sur comment exécuter l'exercice au mieux pour qu'il soit bénéfique ?

De mon côté, j'ai vu de nombreux d'exemples de "problèmes techniques" dans les morceaux, qui proviennent du fait qu'on cherche à tenir trop longtemps les notes ("jusqu'au bout") et qu'on bloque le mouvement, et "problèmes" qu'on "résout" donc en lâchant les notes pour pouvoir en jouer d'autres, sans nuire à la musique. S'il y a des notes à tenir, la pédale est aussi une aide précieuse.

En clair, je pense que l'exercice dont tu as mis la photo ne sert à rien d'autre qu'à se faire mal

C'est exactement ce que je commençais à penser. Cet exercice n'a rien de musical (d'où ma recherche d'exemples dans la littérature), et il est peut-être même tout simplement injouable "tel quel", c'est un exercice délètère, et pas seulement "ce type d'exercice ne sert à rien".

Je regarderai l'étude proposée par Okay, merci pour l'idée.

[nox]

Ah, sur ce coup là mon petit Gracou, je te lâche.
Cet exercice, je ne l'aime pas non plus et je suis en phase avec Blue :

De mon côté, j'ai vu de nombreux d'exemples de "problèmes techniques" dans les morceaux, qui proviennent du fait qu'on cherche à tenir trop longtemps les notes ("jusqu'au bout") et qu'on bloque le mouvement, et "problèmes" qu'on "résout" donc en lâchant les notes pour pouvoir en jouer d'autres, sans nuire à la musique.

[Gracou]

Bon je ne veux pas troller le sujet outre-mesure, mais à moins de le pratiquer comme un bourrin sans discernement, cet exercice n'est pas "nocif pour la santé". Il faut faire attention ("consommez avec modération"), certes, mais comme pour un bon paquet de trucs que l'on fait sur un piano...

[Okay]

Je regarderai l'étude proposée par Okay, merci pour l'idée.

Je ne conseille pas forcément de faire davantage que regarder ... ça fait déjà assez mal aux yeux comme ça. Comme souvent avec Ligeti, le risque de migraine est beaucoup plus important que le risque de tendinite. C'est une autre façon de concevoir l'étude ...

[BluePhoenix05]

Le piano, mieux vaut que ce soit de la torture pour l'esprit (c'est le cas) que pour les doigts

[Gracou]

Ah, sur ce coup là mon petit Gracou, je te lâche.
Cet exercice, je ne l'aime pas non plus et je suis en phase avec Blue :

De mon côté, j'ai vu de nombreux d'exemples de "problèmes techniques" dans les morceaux, qui proviennent du fait qu'on cherche à tenir trop longtemps les notes ("jusqu'au bout") et qu'on bloque le mouvement, et "problèmes" qu'on "résout" donc en lâchant les notes pour pouvoir en jouer d'autres, sans nuire à la musique.

Cet exercice ne vous apporte rien ou ne vous a rien apporté à l'époque où vous êtes tombé dessus ? Je peux l'entendre, mais souffrez que ce puisse être différent pour d'autres et que Cortot (entre autres) n'était pas moins aguerri que vous pour juger de l'utilité de cet exercice.

Par ailleurs, je ne vois pas vraiment de lien entre cet exercice et le fait qu'on puisse garder trop longtemps certaines notes dans certains morceaux etc...

[BluePhoenix05]

Par ailleurs, je ne vois pas vraiment de lien entre cet exercice et le fait qu'on puisse garder trop longtemps certaines notes dans certains morceaux etc...

Parce que je suggère que, de la même façon, pour pouvoir "jouer" cet exercice, il faut lâcher les notes à tenir (et les garder dans la pédale [forte ou sostenuto] si on veut à la limite) et surtout ne pas immobiliser l'ensemble du bras et du poignet dans l'intention de "muscler" les doigts .

[Gracou]

Parce que je suggère que, de la même façon, pour pouvoir "jouer" cet exercice, il faut lâcher les notes à tenir (et les garder dans la pédale [forte ou sostenuto] si on veut à la limite) et surtout ne pas immobiliser l'ensemble du bras et du poignet dans l'intention de "muscler" les doigts .

Dans l'exercice, si tu ne tiens pas les notes, le fait de mettre la pédale ne sert à rien. Il me semble que Cortot fait jouer se genre d'exercice avec les autres touches enfoncées, mais aussi en les gardant seulement posées sur les touches, sans qu'elles soient enfoncées. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que ton bras ni ton poignet vont être immobilisés. Tu peux avoir des touches enfoncées et te lever de ta banquette, te déplacer sur le côté, le but n'est pas de chercher à le faire avec un maximum de tensions.

[nox]

souffrez que ce puisse être différent pour d'autres

Mais, je souffre, je souffre (surtout avec cet exercice d'ailleurs) !
Pour ma part, je n'en vois pas l'utilité, alors je fais pas :
- se "muscler" les doigts, j'ai un peu de mal avec ce concept. Il n'y a pas besoin de "force" pour appuyer sur les touches
- la manière dont on actionne les doigts quand on joue vraiment n'est pas la même que celle qu'on utilise pour cet exercice
Je le range un peu dans la catégorie des "machines" qui ont existé à une époque pour délier les doigts.

Mais je serai curieux de lire ce que Cortot en dit.

[Gracou]

Mais je serai curieux de lire ce que Cortot en dit.

Regarde sur le lien du premier message de Blue, c'est le premier exercice du bouquin (il y en a d'autres du même type) et il préconise de le faire tous les jours.

[christianj]

Bonjour,

J'ai tendance à ne pas relever suffisamment le doigt après avoir joué la note. Pour y remédier, on m'a recommandé les exercices de tenue.

[BluePhoenix05]

Ah ... et tu souffres aussi ?

J'ai tendance à ne pas relever suffisamment le doigt après avoir joué la note.

Suffisamment... par rapport à quoi

[BluePhoenix05]

Le livre de G. Sandor peut être consulté là :
Gyorgy Sandor, On Piano Playing : Sound, Motion, and Expression

Je vous invite à lire le passage auquel je fais référence qui se trouve aux pages 158 à 160 (à partir de "174" dans le lien ci-dessus)
Il y a aussi un exemple d'exercice de tenue sur un accord de 7e diminuée qui semble encore plus horrible


christian, je n'ai pas essayé ces exercices de tenues ... mais nox dit :

la manière dont on actionne les doigts quand on joue vraiment n'est pas la même que celle qu'on utilise pour cet exercice

et Cortot :

Certains professeurs exigent de leurs élèves, dans le travail dit d' "articulation", une plus grande dépense de force pour relever le doigt au-dessus du clavier que pour enfoncer la touche. On nous permettra de nous inscrire en faux contre l'efficacité de ce système résolument anti-physiologique.

mais ses explications ne sont toujours pas très claires...

[BluePhoenix05]

Finalement, j'ai eu l'occasion de tester brièvement la tenue de la 1ere image aujourd'hui, je n'ai pas trouvé ça infaisable... (juste un peu plus compliqué avec le 5e)
Et je viens de trouver cette vidéo
Mais je reste toujours perplexe sur l'utilité de ces exercices ... Ce n'est pas l'exercice lui-même qui nous apprend comment le jouer - et on passe à côté de l'essentiel.

[christianj]

Je ne suis pas prof mais je crois avoir compris que si l'on s'exerce a bien relever les doigts il en reste quelque chose lorsqu'on joue, ce qui évite de prolonger anormalement le son des notes.