Notes tenues et la pédale (ou travail sans pédale)

[Lee]

Bonjour,

Question de base par une romantique néophyte : si une ou plusieurs notes sont tenues pendant plusieurs temps voir plusieurs mesure, que faites-vous pour la pédale ? Vous ne changez pas ou vous ne changez pas complètement (demi-pédale) ? J'imagine que vous ne rejouez pas la ou les notes...

Merci.

[Okay]

Impossible de répondre de manière générale. C'est du cas par cas.
Ca peut être pas de pédale du tout, pédale pendant toute la tenue, ou pédale changeante, pédale intermittente, pédale tremblante ... Ca dépend de la progression harmonique, des registres, etc ...

Un exemple ?

[Lee]

Voilà deux exemples :

Arabesque0.jpg

Etude.jpg

[Val]

Tu es sensée tenir ces notes avec tes doigts ... non ?

[Oupsi]

Pour l'Arabesque je tenais avec les doigts; la pédale (que j'aurais voulue légère), c'était en plus, pour l'effet sonore, et là effectivement il faut faire attention de ne pas noyer le son pour que ça ne devienne pas dissonant.

[Okay]

Comme le dit Val, il faut bien déjà tout tenir avec les doigts, ça ne pose pas de problème particulier ici.
Concernant la pédale, voilà ce que je ferais :
- dans ces mesures au milieu de l'arabesque, pas de pédale, ou un peu pour mouiller le début de chaque blanche
- dans ce passage de l'étude, il y a un effet particulier mesure 11 pour lequel j'utilise les 2 pédales pour chercher ce pianissimo un peu irréel qui fait résonner l'harmonie. Par contre, les mesures de la 2e ligne sont bien moins iréelles et surtout chromatisantes. Donc il faut être très économe sur la pédale, par endroits on peut la tenir le temps d'une croche ou la changer par croche. On en a quand même un peu besoin, pas pour la tenue, mais pour "tamiser" les secondes mi-fa# de la main droite sans faire de blanc entre les répétitons.

[Lee]

Merci beaucoup pour vos réponses, je comprends avoir mal m'expliqué, mais peu importe, je comprends maintenant avoir mis trop de pédale.
En fait, ma question d'origine vient du fait qu'on tient les notes par le doigts, bien entendu, mais puisque je mets la pédale et je la coupe pendant le temps de la tenue des notes, cette coupure de la pédale coupe aussi la tenue des notes, donc ça ne va pas...
Il faut tout revoir niveau pédale, je mets trop.

[sylvie piano]

Lee, il faut d'abord et surtout travailler SANS pédale. Particulièrement dans cette Arabesque, il faut toujours s'imaginer devoir jouer sur un piano dont la pédale ne fonctionne pas ! Et tenir les sons d'abord dans la tête ! Connaître ainsi parfaitement le texte.

[Lee]

Merci, Sylvie. Ce n'est pas la première fois que je me pose des questions sur la pédale. J'ai lu ce fil : viewtopic.php?f=1&t=10726&p=177659#p177659
Ce n'est pas pour polémiquer mais juste pour m'expliquer, depuis ma reprise, j'avais en tête les conseils de JPS :

Dans la pédale il y a plusieurs éléments à maîtriser. Le plus facile est le mouvement du pied, il est quand même utile de s'exercer à enfoncer, relever et changer la pédale de droite sans brusquerie, à vide, puis en enchaînant des accords simples lentement. D'emblée on essaie d'avoir une bonne synchronisation, lever le pied quand on attaque l'accord suivant en veillant à ce que ça ne "bave" pas.
Une fois ces données simples maîtrisées (je pense qu'Oupsi maîtrise parfaitement cet aspect en fait) l'application dans les œuvres qu'on travaille est complexe. Dans certains cas on va en mettre très peu et on peut se permettre de travailler sans pédale du tout au début (certaines œuvres de Bach, Haydn, Mozart etc.), ailleurs ça n'a presque aucun sens de jouer sans pédale, et c'est même difficilement supportable, notamment dans des œuvres romantiques comme des nocturnes de Chopin, et on est obligé de travailler avec la pédale dès le début.
Pour Haydn, je pense que tu sous-entends déjà le remède dans ton post. Essaie de travailler plus lentement en te concentrant de façon à rester en contact avec le clavier. Comme il est difficile de modifier des habitudes gestuelles, tu peux être obligée de le faire sur de très courts passages au début et avoir des impressions de découragement, mais si ça ne vient pas aujourd'hui ça viendra demain. Par ailleurs, si dans un passage tu préfères sans pédale tu peux décider de t'en passer, il faut faire confiance à ses oreilles.

[sylvie piano]

En fait il faut revenir au travail sans pédale après l'avoir comprise. Au piano, tout est toujours équilibre.
Je pense qu'il peut être dangereux de jouer avec pédale uniquement ( ou trop sans pédale...) On perd vite la sensation du clavier.
Le travail sans pédale doit s'accompagner d'une pédale mentale.
En revanche, la pédale fait vraiment partie du piano. Mes petits débutants de septembre ont hier pour certains d'entre eux decouvert les enchaînements d'accords avec pédale... Leur coordination est tout à fait surprenante.
Et leur joie du son est absolument jubilatoire !

[Lee]

J'apprécie cet avis, Sylvie, mais j'aurais du mal à suivre par croyance. Mon cerveau me dit : si l'objective est de jouer avec pédale, alors on pratique avec la pédale, et on écoute bien pour le rendu qu'on veut, ça me semble le plus logique. Différemment que les jeunes élèves que tu as, je n'ai pas beaucoup pratiquer la pédale, j'ai quasiment pas jouer romantique avant, et justement j'ai l'impression que la pratique me manque...

Par contre, c'est sur que j'en mets trop, et je dois travailler à mettre juste ce qu'il faut.

[sylvie piano]

Travailler sans pédale par séquence de 3mn Lee.... Ce n'est qu'un moyen... Pour bien davantage de maîtrise puis d'abandon ensuite.... À vous de choisir !!!!!

[Lee]

3 minutes doivent être faisable !

Je signale un message de Jean-Séb qu'il a collé discrètement à un ancien fil récemment, je vais m'y mettre :

Il y a déjà de nombreux fils sur l'utilisation des pédales, forte ou douce.
viewtopic.php?f=1&t=13940&p=218247&hili ... te#p218247
viewtopic.php?f=7&t=14519&p=229919&hili ... te#p229919
viewtopic.php?f=1&t=675&p=235194&hilit= ... le#p235194
Je voulais juste signaler qu'il est possible de télécharger un livre (en anglais) de la grande pianiste de jadis Teresa Carreño, femme de grand tempérament, sur l'utilisation de la pédale. Je ne l'ai pas lu mais cela pourrait intéresser certains d'entre vous.


Lien de téléchargement (légal) :
https://urresearch.rochester.edu/fileDo ... eId=150989

[Gracou]

Mon cerveau me dit : si l'objective est de jouer avec pédale, alors on pratique avec la pédale, et on écoute bien pour le rendu qu'on veut, ça me semble le plus logique.

Ce n'est pas difficile Lee, c'est comme une sorte d'exercice...

[Lee]

Qu'est-ce qui t'est arrivé, Gracou, Nox t'a corrompu aussi ? Vous ne débattez plus...il t'a payé combien ?

[Oupsi]

L'objectif c'est d'abord d'entendre la nécessité de la pédale. C'est un peu comme en amour: quand l'être aimé manque, on ressent profondément à quel point il est aimé, vital. La pédale, c'est pareil. Expérimenter sans pédale, c'est entendre les moments où elle manque, c'est susciter par l'oreille un désir de ce son particulier qu'apporte la pédale.

[nox]

Oui et non. Que l'oreille détecte que quelque chose manque, absolument. Mais faut-il en déduire que c'est la pédale ? Pas forcément. Ca peut être une recherche dans le geste, dans les doigtés, dans les sensations...
Sauf cas très particuliers (Mozart, Bach) je suis assez d'accord pour dire que le travail sans pédale n'apporte pas grand chose, si ce n'est beaucoup d'inconfort.

[Oupsi]

Là je parle de moments du travail bien spécifiques, portant sur la pédale. Il faut bien à un moment isoler les problèmes. Il ne s'agit pas de jouer tout le morceau sans pédale, pour voir ce que ça donne. Il s'agit d'entendre dans une phrase donnée, un fragment donné, quelle pédale, à quel moment, et pourquoi. Que justement ce ne soit plus le cerveau qui commande "il faut la pédale ici", mais l'oreille. C'est un stade de recherche.

[LeDessousDesNotes]

Je crois que dans le type d'exemples donnés par Lee, je préfère commencer par déchiffrer sans aucune pédale pour m'assurer de l'équilibre des différentes phrases.
J'ai toujours eu une tendance naturelle à mettre la pédale dès le déchiffrage et je trouve maintenant que ça me faisait griller des étapes : j'avais envie de jouer ce que j'avais l'habitude d'entendre.
Plus généralement, j'essaie de prendre l'habitude de travailler les morceaux sans pédale. Il me semblait justement que la pédale altérait le rendu des gestes, des doigtés et des sensations...

[Okay]

Sauf cas très particuliers (Mozart, Bach) je suis assez d'accord pour dire que le travail sans pédale n'apporte pas grand chose, si ce n'est beaucoup d'inconfort.

J'étais de cet avis très longtemps, mais j'ai changé d'école là-dessus. Je constate que de plus en plus, je travaille sans pédale dans les phases de travail de fond, sans pourtant l'avoir décidé par choix. Et je dois reconnaître que ça a du bon. Déjà quand je la remets, j'en mets moins que si je l'avais toujours mise et il n'y a pas à dire, ça fait de bien de passer par une étape où on sait qu'on ne peut compter que sur ses doigts pour faire le son, même si on est loin du résultat final, souvent indisociable du jeu de pédale.

Que l'oreille détecte que quelque chose manque, absolument. Mais faut-il en déduire que c'est la pédale ? Pas forcément. Ca peut être une recherche dans le geste, dans les doigtés, dans les sensations...

Oui ca c'est très important, et c'est pour ça qu'une phase dans pédale peut aider, car on a trop facilement tendance à se dire qu'elle arrangera ceci ou cela. Plus précisément, ça aide aussi à avoir un jeu moins superficiel à l'arrivée, à ne pas avoir à tendance à lacher le clavier trop tôt (un défaut pénible qui surgit de temps à autre chez moi), à bien tenir le son jusqu'au bout.

Bon ensuite, il y a plein de choses où bosser sans pédale n'a pas grand interet, je n'imagine pas bosser la Cathédrale Engloutie avec des phases sans pédale (quoique ça pourrait avoir du bon aussi ...).