Quels exercices ?

[Lee]

Merci, Okay. En fait sur ma liste j'avais marqué également 19 mais "faire attention" peut-être ça aurait dû être pour le 29 qui suivait ? Tu penses quoi de 19 stp ?

[Caralire]

Super, merci les Boxeurs !!!

Je crois que je suis Boxeur A par éducation, mais je ne renie pas les méthodes de travail de Boxeur B

Ca m'a rappelé une vidéo que j'ai eu du mal à retrouver : qui a dit qu'on pouvait pas faire de musique avec Hanon? (extrait d'une minute à partir de 0:50)

https://www.youtube.com/watch?v=leqn_nYSZzA

[Caralire]

Lee merci pour tout tes éléments de réponses. Et merci bien sûr à tous les autres qui ajoutent et complètent

J'ai commencé à regarder les vidéos de la prof de Bach-addict, c'est doublement intéressant pour moi qui me cherche un peu pour enseigner à ma fille et sa copine. Visiblement Elena Gantchikova sait de quoi elle parle.

Je repense aux études : il y en a pour tous les goûts. Quand j'étais petite, j'ai fait du Bach comme du Czerny, car ça apportait des choses différentes. Mais je vois bien à l'arrivée que les exercices de Bach sont pas considérés comme des morceaux à part entière par la plupart. Alors que si je suis bien, Czerny fait des trucs plutôt artificiels. Mais si on va là-dedans, les études de Chopin sont pour certaines de vrais morceaux de bravoure technique, alors que personne ne songe à contester que c'est un magnifique morceau qu'on entend ici : https://www.youtube.com/watch?v=2U-1MXIh6D4
(note que m'a prof a essayé de me le faire jouer - moins vite - mais j'ai jamais réussi à me l'approprier : c'est le seul morceau que j'ai abandonné avant la fin.)

Alors, et (Moussorgski -> EDIT : ) Moszkowski? Et les autres?

A vrai dire, je suis assez attachée au protocole de travail que j'ai évoqué plus haut. Les gammes et compagnie, c'est un échauffement, ça me met en doigts et dans l'ambiance. Et puis y'en a qui font de la méditation, du yoga... moi je fais des gammes

[nox]

Les exercices de Bach ? Quézaco ?
Autre question que je me suis posé sur une confusion éventuelle : Moussorgski => Moszkowski ?

Pour moi il y a en fait un faux débat, dans la mesure où je ne considère pas que les études de Czerny soient de simples exercices. Idem pour celle de Moszkowski. Ce sont de vrais petits morceaux pour piano, pas des chefs d'oeuvre musicaux évidemment, mais il serait injuste de n'y voir qu'un aspect purement mécanique à l'instar d'un hanon ou des gammes.

Je me demande d'ailleurs si Czerny n'est pas le premier à avoir cherché à concilier exercice et musicalité, ce qui a tracé la voie pour les études de Clementi, Cramer, puis Chopin, Liszt et consorts, pour lesquels la question ne se pose évidemment même pas !

[Caralire]

Les exercices de Bach ? Quézaco ?

Oui, je me suis dit en l'écrivant que c'était sans doute une tournure abusive. C'est l'architecture de ma leçon type qui m'a menée à ce raccourci (et mes souvenirs lacunaires). Je viens de consulter mes carnets :
Donc, Czerny a débarqué à ma troisième année, et Bach en cours de cinquième année pour alterner avec Czerny. Et alors, est-ce que j'ai attaqué direct par du clavier bien tempéré où autre chose comme le petit livre d'Anna Magdalena Bach? Ben je sais plus, et mes carnets sont lacunaires sur la référence de la partition.

Autre question que je me suis posé sur une confusion éventuelle : Moussorgski => Moszkowski ?

Ah oui, très juste!!! J'ai oublié de vérifier avec Google avant d'écrire ce nom peu familier...

[Okay]

Merci, Okay. En fait sur ma liste j'avais marqué également 19 mais "faire attention" peut-être ça aurait dû être pour le 29 qui suivait ? Tu penses quoi de 19 stp ?

Le 19 est apparemment plus simple que le 29, mais a priori il faut quand même faire attention. C'est peut-être d'ailleurs le 19 le plus "dangereux" des deux. A vue de nez il doit beaucoup tirer sur les extensions, et contrairement au 29 il impose la réalisation de l'extension via la tenue tout le long de l'exercice, tout en assurant le legato en doubles notes sur les 2 voix. Le 29 me semble à la fois plus dur et moins dangereux, mais encore une fois je dis ça juste à partir de la partition, et in fine ça dépend aussi de la constitution de la main. J'ai personnellement de très mauvaises extensions, donc je fais assez attention avec.
Essaie de faire fa#-sol-ré# à la main gauche avec le doigté 5-1-2 et tu aviseras. La main droite semble bien moins périlleuse.

[Oupsi]

Le 19 il faut d'abord le travailler sans le pouce tenu. Une fois que le reste est souple tu peux essayer de rajouter le pouce tenu, sans forcer.
A aucun moment ça ne doit tirer. (edit: Le ressenti c'est une sorte de souplesse de la voûte "sous la main" (difficile à expliquer).)
Il ne faut pas "lever les doigts", c'est la main qui fait le travail dans son ensemble, plus exactement la main en prolongement du bras.
(edit: Inutile de dire que je n'ai même pas essayé, pour ma part, de rajouter le pouce tenu, impossible pour moi et je ne vois pas l'intérêt pour l'instant à mon niveau de me livrer à une telle contorsion.)
Bon courage.

[nox]

Donc, Czerny a débarqué à ma troisième année, et Bach en cours de cinquième année pour alterner avec Czerny. Et alors, est-ce que j'ai attaqué direct par du clavier bien tempéré où autre chose comme le petit livre d'Anna Magdalena Bach? Ben je sais plus, et mes carnets sont lacunaires sur la référence de la partition.

En général à ce niveau on commence par les inventions à 2 et 3 voix, ou par les petits préludes et fugues.
Le petit livre d'Anna Magdalena je pense que c'est plutôt autour de 1 ou 2 ans de piano.

[Lee]

Merci Okay et Oupsi pour ces précisions et conseils.

[Oupsi]

J'ai édité mon message mais en plus j'ajoute un truc pour Lee, je crois que tu n'aimes pas du tout le travail mains séparées mais là je crois que pour le 19 c'est absolument indispensable au début, enfin pour moi si je mets tout de suite les deux mains ensemble je n'arrive pas du tout à relâcher la tension entre les notes, et du coup ça ne sert à rien. Après, mains ensemble ça devient agréable, à cause de la symétrie qui s'installe et qui est vraiment chouette. (on peut dire qu'on a réussi à bien travailler un exercice de Brahms quand on a la sensation de "danser sur le clavier" tout en ayant un contact franc avec le fond des touches... ça ne s'obtient pas en 10 minutes, hein, il faut du temps)

[Gracou]

Donc, Czerny a débarqué à ma troisième année, et Bach en cours de cinquième année pour alterner avec Czerny. Et alors, est-ce que j'ai attaqué direct par du clavier bien tempéré où autre chose comme le petit livre d'Anna Magdalena Bach? Ben je sais plus, et mes carnets sont lacunaires sur la référence de la partition.

En général à ce niveau on commence par les inventions à 2 et 3 voix, ou par les petits préludes et fugues.
Le petit livre d'Anna Magdalena je pense que c'est plutôt autour de 1 ou 2 ans de piano.

C'est vraiment dans le meilleur des cas, avec des élèves bien disposés, qui travaillent et avancent vite (bref, ce n'est pas le gros des troupes). Le jeu n'est d'ailleurs pas de griller les étapes et les menuets (je pense à ça) du Magdalena ne sont pas si évidents si on veut qu'ils soient joués à un tempo correct par des petits niveaux de piano.

[nox]

Pour ma part, j'ai joué la méthode Lemoine, puis j'ai embrayé là-dessus.
Je ne pense pas qu'il m'ait fallu plus de 2 ans pour finir la méthode Lemoine Mais j'avoue que je ne sais plus trop, ça remonte à plus de 20 ans maintenant.

Mais bon les petits menuets quand même, ça vient très vite ! Faut pas exagérer...

[Caralire]

Pour ma part, j'ai joué la méthode Lemoine, puis j'ai embrayé là-dessus.
Je ne pense pas qu'il m'ait fallu plus de 2 ans pour finir la méthode Lemoine Mais j'avoue que je ne sais plus trop, ça remonte à plus de 20 ans maintenant.

Mais bon les petits menuets quand même, ça vient très vite ! Faut pas exagérer...

Il m'a fallu 2 ans pour la méthode rose, démarrage diésel mais je n'étais qu'en CE1. Mon frère qui a commencé en sixième l'avait bouclé en 1 an, et un adulte motivé élève de la même prof l'a finie en 6 mois.

[Lee]

C'est hyper gentil, Oupsi, et plus de soin que je mérite. Grazie mille. Et maintenant je dois vraiment les travailler.

[BluePhoenix05]

J'ai déjà donné mon avis, pour moi ce qui compte, c'est la manière dont on travaille, et non pas ce sur quoi on applique son travail (passage de morceau ou "exercice") qui va déterminer ses progrès. Il se peut qu'on comprenne "intellectuellement" comment fonctionne un passage ("là c'est une sixte suivie d'une tierce, l'accompagnement avec un saut à la MG" etc.), mais la "couche profonde du cerveau" n'a pas intégré et on ne peut alors pas commander aux doigts de jouer.

Pour cela il faut chercher à TOUT entendre/écouter pour ne plus avoir besoin de se poser de questions, pour arriver à simplement "jouer", c'est en cela que consiste le travail. Je pense que c'est cela que Okay appelait "conscientiser" chaque note.

Je viens tout juste de réellement me rendre compte de ce que signifie "tout entendre", càd écouter la note et son jeu de relations tissé avec ce qui précède ou va suivre, ainsi que les autres notes simultanées (je sais qu'on nous le répète tout le temps mais "savoir" et "comprendre" c'est pas pareil ). Grâce à ça, on peut réellement entendre 2 sons simultanés (et comment ces sont sont joués), qu'on soit en train de les jouer soi-même [c'est moins facile que lorsqu'un autre joue] ou qu'ils soient entendues intérieurement (c'est comme si 2 LED s'allument en même temps dans le cerveau ). Au-delà de 4 sons je pense qu'il faut faire des regroupements synthétiques, ça devient dur .

Le moyen le plus efficace pour y parvenir (dans le travail d'un passage difficile ou à problèmes) est de tout décomposer (intelligemment) pour le reconstruire afin qu'un jour "ça vienne", ça a fait tilt dans le cerveau et les notes sortent sans difficulté, avec naturel et fluidité.
(d'où travail MS et voix par voix pour une même main par ex pour des doubles notes, puis combinaisons de voix ; je ne crois pas qu'on soit obligé d'épuiser systématiquement toutes les combinaisons, il faut seulement le faire jusqu'à ce que la "couche profonde du cerveau" comprenne ce qu'on doit jouer. )

j'ajoute un truc pour Lee, je crois que tu n'aimes pas du tout le travail mains séparées mais là je crois que pour le 19 c'est absolument indispensable au début

Le "secret" pour arriver à travailler MS ou voix par voix ou lentement, c'est d'écouter intensément et amoureusement le son qu'on joue. (C'est plus facile si le piano et l'acoustique répondent bien, sinon, si on n'aime pas écouter, on va se fermer les oreilles inconsciemment).

C'est difficile selon les jours ou si on se lasse du morceau, mais quand on s'y met, je t'assure que c'est un vrai bonheur de travailler lentement, note à note, ou MS !
On fait comme ça sur une mesure, puis une autre (au cours d'une même séance de travail, ça ne sert à rien de rester trop longtemps sur une même mesure, cf. Chang), on y revient éventuellement le lendemain ; on travaille par sections ; et un beau jour on "possède" tout le morceau. (ou tout l'exercice si c'est ce que tu veux travailler).

[Gracou]

Mais bon les petits menuets quand même, ça vient très vite ! Faut pas exagérer...

Si tu savais... Sur le principe, je suis d'accord, on devrait enchaîner assez vite avec ça, mais dans la pratique, c'est loin d'être toujours le cas.

[Lee]

Le "secret" pour arriver à travailler MS ou voix par voix ou lentement, c'est d'écouter intensément et amoureusement le son qu'on joue. (C'est plus facile si le piano et l'acoustique répondent bien, sinon, si on n'aime pas écouter, on va se fermer les oreilles inconsciemment).

C'est difficile selon les jours ou si on se lasse du morceau, mais quand on s'y met, je t'assure que c'est un vrai bonheur de travailler lentement, note à note, ou MS !
On fait comme ça sur une mesure, puis une autre (au cours d'une même séance de travail, ça ne sert à rien de rester trop longtemps sur une même mesure, cf. Chang), on y revient éventuellement le lendemain ; on travaille par sections ; et un beau jour on "possède" tout le morceau. (ou tout l'exercice si c'est ce que tu veux travailler).

Bluephoenix, je trouve bizzare que tu me parles d'écouter amoureusement le son parce que ça sonne forcement vide mains séparées. Il n'y a pas meilleurs mariés que le son des deux ensembles, et je n'aime pas le son séparément. (Je serais curieuse s'il y a d'autres comme moi qui n'aiment pas travailler comme ça, comment ils arrivent à se forcer ou s'ils ne se forcent pas.)

En plus je ne comprends pas trop comment ça peut bien fonctionner vis à vis l'autre main. On peut améliorer en concentrant sur la tâche de chaque main, mais on n'entend pas de tout leur relation une avec l'autre, c'est à dire un plus fort ou moins fort par rapport l'autre...

[BluePhoenix05]

je trouve bizzare que tu me parles d'écouter amoureusement le son parce que ça sonne forcement vide mains séparées. Il n'y a pas meilleurs mariés que le son des deux ensembles, et je n'aime pas le son séparément.

aahh, je pense qu'on a ciblé quelque chose d'important qui est sûrement, sans le savoir, un frein au progrès pour beaucoup d'entre nous, càd savoir comment écouter et quoi écouter.

Je parle vraiment d'écouter chaque note et d'apprécier à quel point c'est magnifique, recommencer en jouant la même note et en appréciant comme tu peux malléer le son (plus ou moins) comme tu veux.

Ensuite essayer d'enchaîner 2 notes à la suite, écouter que chacune a la bonne attaque, le bon son souhaité (bref être tourné vers une intention musicale), recommencer jusqu'à y parvenir et aimer complètement. Si on a déjà du mal avec 2 notes (ne pas s'inquiéter, c'est normal, l'enchaînement de notes pose souvent problème technique), il est vain d'espérer que ça marchera mieux en en enchaînant 5. Si chaque note prise individuellement est déjà magnifique, tu verras, l'ensemble le sera encore plus ! Même la basse ou l'accompagnement, on peut le faire chanter, et voir comme c'est beau, et que ce le sera encore plus une fois inséré dans l'ensemble global.

C'est ce travail qui permet de connaître profondément chaque pièce. En jouant d'emblée plusieurs notes en mêmes temps, chaque voix essaie d'accaparer notre attention et c'est la cacophonie, dont on ne se rend pas toujours soi-même compte, car les oreilles se ferment à notre insu (à moins d'avoir déjà une grande expérience du piano). Alors que si on arrive à écouter chaque note de façon individualisée par le travail de décomposition préalable, on peut jouer de sorte que chaque voix se parle "en choeur", sans essayer de crier plus fort que les autres pour se faire entendre. (Je parle de voix car derrière l'harmonie, il y a aussi la plupart du temps une polyphonie cachée).

Il y a également un plus grand confort d'écoute lorsqu'on ne joue qu'avec une seule main, car c'est plus facile pour le cerveau. Et si le geste technique ne fonctionne pas, on peut chercher d'autres gestes (angle de la main, attaque du doigt, mouvement, etc.). Parfois quand je travaille Bach MS en faisant chanter chaque voix, je n'ai plus aucune envie de m'arrêter pour travailler ME

Une fois que c'est dans les doigts (càd dans la tête et dans l'oreille), on ne se pose plus de questions, on peut jouer et tout est clair.
Ce n'est pas du tout la même chose que d'éduquer automatiquement les doigts à jouer sans savoir ce qu'ils jouent.

Essaye !

mais on n'entend pas de tout leur relation une avec l'autre, c'est à dire un plus fort ou moins fort par rapport l'autre...

Ca vient dans un deuxième temps, une fois chaque note vraiment "sue", et il y a différentes manières de procéder...
Je reprends actuellement mon travail par exemple en individualisant chaque note des doubles notes ou des chorals, avant de jouer la double note simultanément.
Ca donne une toute autre compréhension/écoute des doubles notes et par conséquent on produit un tout autre son.

[Caralire]

Comme j'adhère à tout cela BluePhoenix. J'avais envie de répondre à Lee, mais ne savais pas par quel bout attaquer. Je n'aurais pas mieux dit.

Et une petite histoire vécue pour illustrer cela : mes deux petites élèves ont appris Pocahontas en 4 mains pour la fin de leur 1an1/2 (là-dedans : http://www.free-scores.com/boutique/dis ... on--646088 ). Il y a eu un peu de concurrence pour savoir qui allait faire la partie haute : le thème du film. Et puis finalement, celle qui a hérité du bas y a mis tout son coeur et s'est rendue compte que cette partie à elle seule constituait le plus beau des morceaux qu'il lui avait été donné d'apprendre, et qu'il y avait beaucoup à faire chanter dedans.

Et pour finir, l'autre a réalisé que la partie basse d'un quatre mains était aussi très riche en sonorités et harmonies. Elle a, d'elle-même, appris la partie basse (la partie prof) d'un arrangement de old mac donald... et elle ne joue plus que ça ! Toute seule : il n'y a pas du tout la mélodie de la célèbre comptine dans ce qu'elle joue, mais elle adore et ne veux pas que je vienne jouer la partie élève avec elle. (C'est cette partition : http://www.amazon.fr/Piano-Melodies-Gra ... B001KKV0OE )

Tout ça pour dire à Lee qu'à l'échelle du 2-mains, tu as autant à profiter en jouant et faisant chanter la partie seule de chaque main. Et en plus c'est gratifiant car souvent on peut le jouer à un tempo élevé assez rapidement, alors qu'il faut de nouveau ralentir au passage mains ensembles.

[Lee]

Merci beaucoup Bluephoenix et Caralire.

Etant donné que je suis toujours insatisfaite avec les sonorités que je produis dans mes enregistrements actuellement je n'ai rien à perdre, il faut s' y mettre...