Quels exercices ?

[Lee]

Tu veux qu'on relance le débat et quand on le fait, tu dis "revenons à nos moutons" !

Pourrait-on revenir aux moutons de Brahms ?
Pourquoi pas plutôt faire ceux qui ressemblent plus à la musique ou extraits de la musique ?

C'est sans doute le seul cahier d'exercices au monde qui ne mérite pas le bucher (nouvelle tentative d'apparition du troll estival).
Je ne les ai jamais travaillés mais ils sont excellents. Brahms y recycle beaucoup de formules de ses concertos et de ses variations Paganini, dont il a fait de bons exercices, donc en effet il y a de quoi s'écarteler les mains si on fait n'importe quoi avec (là ce n'est pas une plaisanterie, on peut vraiment se faire mal en insistant de travers).

j'ai travaillé pendant 18 mois la moitié du recueil exercices de Brahms. J'ai beaucoup aimé car ma prof les associait systématiquement aux œuvres que j'étudiais. J'ai beaucoup appris et de temps en temps j'en retravaille. Ils sont écrit afin de ne jamais dissocier la technique du son à obtenir.

J'ai terminé mon plaidoyer. La parole est aux avocats de Hanon et autres compositeurs ratés des exercices qui ressemblent rien à la musique.

[Gracou]

J'ai le droit de venir troller, moi aussi ?

[Lee]

Oupsi, désolée, je viens de voir ton message. Merci beaucoup pour ce témoignage sur les exercices de Brahms. Merci Strumpf. Finalement c'est l'exception pour vous concernant les exercices si j'ai bien compris.

Gracou, tu es le bienvenu, mais apparemment ton adversaire habituel manque du souffle. Peut-être que les exercices de Brahms avaient l'effet de berceuse de Brahms.

[Line-Marie]

Je ne crois pas que Oupsi et moi nous soyons une exception pour les exercices de Brahms. Il me semble que JPS aussi les utilise quand cela lui semble pertinent. Et bien d'autres sur le forum et ailleurs.

[Lee]

Strumpf, visiblement je me suis mal exprimé, scusi.
Je voulais dire que vous ne faîtes pas (et/ou vous n'aimez pas faire) des exercices sauf ceux de Brahms. Comme ce que Oupsi a écrit :

ceux qui n'aiment pas en général les exercices font parfois une exception pour ceux-là

[Line-Marie]

oui c'est ça.

[Gracou]

Pff c'est même pas drôle, tout le monde est sage, je suis à peu près d'accord avec Nox sur le sujet...

Bon allez, je tente une sortie : est-il possible d'apprendre quelque chose sur du long terme sans jamais faire d'exercices ? Toutes les choses que j'ai qui m'ont été enseignées l'ont, de mémoire, été avec exercices (lecture, compter, la musique, etc), mais est-ce possible de faire sans ?

[nox]

Est-il nécessaire de faire des exercices pour apprendre à jouer du Claydermann dans le cadre du cursus "musique contemporaine" au conservatoire ?

[Oupsi]

Ah j'ai oublié de parler des cahiers de préparation au déchiffrage pianistique d'Odette Gartenlaub! (j'espère ne pas faire d'erreur, et qu'elle s'appelle bien Odette; c'est comme ça que je l'appelle, car ça "adoucit" le moment où je m'y mets: tiens je fais faire un peu d'Odette, me dis-je.)
(on en avait parlé il y a pas mal de temps, je crois que Marie-France avait travaillé ça à une époque)

Alors ça c'est un exemple très étonnant d'exercices.
C'est absolument horrible à écouter. C'est fait pour apprendre à déchiffrer, acquérir des automatismes de lecture pure et évoluer sur le clavier sans regarder ses mains ou presque. C'est une véritable corvée, c'est un calvaire, on se croirait en enfer, mais ... mais .... comme je suis têtue (parfois) et constante (souvent) je m'y suis tenue parce que j'en avais marre et archi marre d'être nulle en déchiffrage.
Et je dois dire que ça m'est utile. Ça isole de manière méthodique des choses très précises. Les intervalles. Les rythmes. Les déplacements. Sans absolument aucun plaisir musical, surtout le premier cahier. Je n'ai pas tout fait encore (il y a trois cahiers, je fais un peu de chaque). C'est très construit, très bien pensé. Il n'y a absolument aucune explication. Il faut réfléchir, participer, comprendre, faire confiance et essayer.

Pour me dénullifier en déchiffrage, j'alterne donc un peu d'Odette et un peu de déchiffrage de partitions faciles. Je suis moins nulle qu'il y a un an (j'ai commencé cet hiver).
Il y a une chose quand même à dire: si jamais je gagne au loto, je financerai une réédition de ces cahiers avec une impression digne de ce nom, parce que tel que c'est présenté, c'est horripilant (les notes, portées, altérations sont dessinées à la main, c'est extrêmement fastidieux à lire).

[Caralire]

Ah j'ai oublié de parler des cahiers de préparation au déchiffrage pianistique d'Odette Gartenlaub!
Alors ça c'est un exemple très étonnant d'exercices.
C'est absolument horrible à écouter. C'est fait pour apprendre à déchiffrer, acquérir des automatismes de lecture pure et évoluer sur le clavier sans regarder ses mains ou presque. C'est une véritable corvée, c'est un calvaire, on se croirait en enfer, mais ... mais .... comme je suis têtue (parfois) et constante (souvent) je m'y suis tenue parce que j'en avais marre et archi marre d'être nulle en déchiffrage.

Bonjour Oupsi,

Mais pourquoi s'infliger une telle torture, alors que les aptitudes en déchiffrage s'améliorent gentiment en déchiffrant de jolies choses? Il suffit de s'y astreindre régulièrement. On prend des cahiers de débutants, et on joue direct... Puis quand c'est trop facile on augmente un peu le level.

Autant je me pose des questions sur la technique, autant la lecture, ça vient en lisant !

Enfin, c'est pt'et dans la même idée que les leçons de lecture du début de CP, où les enfants lisent des syllabes isolées sans queue ni tête. S'ils ne sont pas découragés avec ça, il finiront par savoir lire des trucs qui ont du sens.

[Caralire]

J'ai terminé mon plaidoyer. La parole est aux avocats de Hanon et autres compositeurs ratés des exercices qui ressemblent rien à la musique.

Alors, je sais que vous avez déjà tout dit, mais j'étais pas là et Lee me tend une perche

Petite, j'ai appris selon ce modèle en cours particulier hebdomadaire, tout étant bien sûr à travailler entre chaque cours:

1/Dandelot : 1exo de clé de sol et un de clé de fa, plus tard 1 exo de portée double, jusqu'à épuisement du dandelot
2/Rythme (j'ai perdu le cahier, je crois que c'était aussi dandelot, il était en format paysage) : 2 ou 3 exos, jusqu'à épuisement du cahier N°1, j'ai jamais fait les autres cahiers.
3/Une gamme ou un arpège par semaine (à la fin de la méthode rose, les arpèges ne sont pas venus tout de suite), en gros avec un travail comme Val : métronome à 60 à la blanche, noire, puis au fur et à mesure des possibilités acquises à la croche, double-croche, puis "par 6", "par 7" et "par 8". J'ai un jour demandé pourquoi pas "par 5", on m'a dit qu'on ne coupait pas un temps en 5 normalement. J'ai pas eu la présence d'esprit de dire "pourquoi par 7 alors?"
Ces Gammes ou arpèges sont travaillées en marquant les "1", et pour accélérer, il y avait les gammes lancées, un peu comme les fusées de Nox je crois, on va le plus vite possible dans un seul sens en ajoutant une note à chaque fois. Ou une octave à chaque fois.
Et je peux encore en dire long, il y a plein de manières de faire... Même si au quotidien c'était pas si long car on faisait pas tout tous les jours.
4/Des tenues et du poignet en rapport avec la gamme ou l'arpège de la semaine, pas long.
5/Un exo du Hanon, pas violemment, je crois pas avoir jamais dépassé la double croche à 60
6/Un Bach ou un Czerny en alternance (ça c'était après la méthode rose)
7/Le morceau

Je suis jamais devenue une ferrari qui court sur le clavier, j'ai joué par exemple la Pathétique en entier d'une manière qui me plaisait bien, mais à un tempo bien en-dessous des standards sur CDs, ou d'autres pianistes amateurs ressortissants de conservatoires. Mais par contre, c'est au lycée que j'ai rencontré la seule personne pouvant jouer mieux que moi parmi la foule qui habitait la même ville que moi mais ne connaissait pas ma prof : c'était Céline Raphaël (Lire la Démesure : http://www.babelio.com/livres/Raphael-L ... ure/449663). Bon, c'est hors sujet ici, mais pour dire que j'avais un bon niveau.

Et pendant tout ce temps, je ne me suis jamais fait mal nulle part ! Il s'agissait d'un renforcement en souplesse.

Bon, et avec la prépa j'ai plus eu de prof, et quand j'ai repris toute seule j'ai fait des trucs qu'elle ne m'avait jamais demandé, comme enchainer toute la première partie du Hanon en poussant le métronome d'un cran jour après jour... Parce que je voulais retrouver mon niveau d'avant. Et à force de brûler les étapes : tendinite au pouces, et sensation d'inconfort dans la paume de la main, de crispation continue...

Là j'ai bien sûr arrêté toute technique et je me pose pas mal de questions :

1/ Quel chemin suivre pour en douceur retrouver mes sensations d'il y a 14 ans?
2/ Mes neveux ont une prof membre d'une association Marie Jaël à Lyon. Ils ne font pas de gammes, Hanon, Czerny. Mais ils ont récemment commencé des études de (Moussorgski -> EDIT : ) Moszkowski que je ne connais pas, et vous?
3/ Apparemment Brahms a fait un cahier d'études digne d'intérêt : suis-je capable de l'aborder en douceur ou faut-il absolument que je trouve un prof qui sache me montrer comment l'exploiter?...
4/ Je vais mieux et je rejoue des morceaux d'avant juste pour le plaisir, mais comment me discipliner pour ne pas jouer trop longtemps et griller mes réserves encore fragiles

Bon et pour conclure, cette année j'ai travaillé la danse macabre de Saint Saens en quatre mains. Et quand j'ai commencé à avoir mes soucis, les seuls exercices techniques que j'ai fait tournaient autour des gammes chromatiques avec les doigtés qui vont bien dans la partition en question.

[Oupsi]

Bonjour Oupsi,

Mais pourquoi s'infliger une telle torture, alors que les aptitudes en déchiffrage s'améliorent gentiment en déchiffrant de jolies choses? Il suffit de s'y astreindre régulièrement. On prend des cahiers de débutants, et on joue direct... Puis quand c'est trop facile on augmente un peu le level.

Et bien parce que dans mon cas, justement, ça ne venait pas "gentiment" du tout. Surtout les lectures d'accord, la lecture verticale; il y avait un décalage absolument effrayant entre ma perception de la musique et ce que j'étais capable de lire de manière fluide, et le moindre stress, fatigue ou état défavorable me remettait en situation où la partition redevenait muette et où je ne voyais plus du tout les accord en tant qu'accords, les intervalles en tant qu'intervalles, et il n'y avait plus de connexion entre ce que je voyais et le moindre geste.
C'est cet état d'analphabétisme disons récurrent que j'ai voulu corriger. Les cahiers d'Odette m'aident à construire mes petits syntagmes musicaux en tant que tels, basiques, j'ai eu besoin de ça. Je prends ça comme des exercices d'orthophonie musicale en fait. D'autres n'en ont absolument pas besoin, c'est sûr, et tant mieux pour eux!

[Caralire]

Les cahiers d'Odette m'aident à construire mes petits syntagmes musicaux en tant que tels, basiques, j'ai eu besoin de ça. Je prends ça comme des exercices d'orthophonie musicale en fait.

Je comprend mieux. C'est vrai qu'on n'a pas tous des difficultés sur les mêmes choses.

[Lee]

Alors, je sais que vous avez déjà tout dit, mais j'étais pas là et Lee me tend une perche

Ah Caralire, merci, je comprends maintenant qu'on n'avait pas besoin du troll estivale comme on cherchait pour animer l'été, on avait besoin de quelqu'un sincère comme toi qui cherche les réponses...

Je résume pour toi le débat sur le forum (même si je n'ai pas tout lu), et je reste assurer que ceux qui se sentent mal-répresentés par mes propos manifesteront pour compléter, contredire, etc. :

Dans un coin on a le Boxeur A, qui est POUR les exercices. Selon lui, tout le monde sauf ceux qui ont commencé le piano au moment qu'ils commençaient à marcher DOIT faire des exercices. Les exercices, moches ? Mais qu'est-ce que ça veut dire moche ? Mais il vous faut la musique vous, les lâches ? Mais, y a-t-il une vraie séparation entre la musique et les exercices ? Franchement, travailler, travailler, rien sans souffrir ! Ce n'est pas grave si cette égalité et cette sonorité artificielle ne se trouvent pas dans la vraie musique, on s'en fout. Si vous n'êtes pas d'accord, laissez-nous tranquille pour faire encore nos exercices !

Dans l'autre coin on a le Boxeur B qui est CONTRE les exercices. Selon lui, LA MUSIQUE est devant tout. C'est le début et la fin. Si l'on fait des exercices, on les crée en fonction de pouvoir maîtriser le morceau qu'on travaille. Mauvaise nouvelle, dans ce même coin, tu as des paresseux comme moi qui se cachent derrières ces génies, ces gagneurs de concours, ces vrais pianistes, en train de crier "pas d'exercices, regarde ces génies, yes !" Nous crachons surtout sur Hanon, qui n'a même pas fait semblant d'écrire la musique...et ça s'entend. La vie est courte, pourquoi gaspiller du temps en jouant ça ? Sauf si on est masochiste.

Et pourquoi j'ai insisté sur le sujet : on a ceux qui sont contre les exercices mais pour les exercices de Brahms uniquement. Et ma prof qui les conseille...donc voilà, je vais également faire l'exception d'être paresseuse...si j'ai le temps. Mais mes mots ne valent rien, je n'ai pas ton niveau. Boxeur A dirait que tu as ce niveau probablement parce que tu as fait les exercices. Boxeur B dirait que rien a voir, tu serais peut-être encore meilleur, tes morceaux mieux maîtrisés à long terme, si tu avais fait plutôt la musique...

[BluePhoenix05]

Bien résumé

[nox]

Et surtout, SURTOUT, résumé de manière totalement impartiale ! Et ça c'est formidable !

signé : boxeur A

[Okay]

En même temps, Lee ne nous cache pas dans quel coin du ring elle se trouve.

En tant qu'un de ceux se reconnaissant en "boxeur B" (pur et dur, qui ne possède même pas chez lui les exercices de Brahms), je souhaite ajouter une petite nuance. La musique avant tout, certainement, mais sans technique on ne fait pas de musique. Donc même en ayant la musique toujours en ligne de mire, des préoccupations techniques qui sont froidement concrètes sont toujours présentes. On ne peut pas les éviter, elles reviennent dès qu'on se pose la question "comment je vais m'y prendre concrètement pour obtenir ce résultat musical ?", c'est-à-dire presque tout le temps. Les réponses à cette question sont bien souvent plus artisanales (exprimées en termes de moyens techniques) qu'artistiques (exprimées en termes d'intention musicale). Finalement, c'est un peu ça lorsque Lee écrit que la musique c'est "le début et la fin". La technique, en temps que medium, est le milieu.
Pas évident de dire que boxeur A pense plus à la technique que boxeur B. Si on mettait une caméra cachée chez boxeur B, on aurait souvent l'impression que sa façon de travailler ressemble curieusement à celle qu'on attribue à boxeur A, puisque tous les deux sont bien obligés de s'exercer à force de répétitions.

[Gracou]

Les exercices, ça doit être beau, c'est bien connu, comme "B et A = BA" pour apprendre à lire, comme "si j'ai cinq bonbons et que j'en donne deux, combien il m'en reste" pour apprendre à compter ou le fameux "Where is Brian ? Brian is in the kitchen" pour apprendre la langue qui ne dominera plus le monde en 2050.

Il n'y a qu'à voir en solfège la beauté des exercices abordés dès le début (on se souvient tous de do ré mi fa sol en bas de la clé de sol ou de noire-deux-croches-noire-quatre-doubles-noire-noire). Je me demande même si la beauté n'est pas le principe même d'un exercice.

[Lee]

1/ Quel chemin suivre pour en douceur retrouver mes sensations d'il y a 14 ans?
2/ Mes neveux ont une prof membre d'une association Marie Jaël à Lyon. Ils ne font pas de gammes, Hanon, Czerny. Mais ils ont récemment commencé des études de Moussorgski que je ne connais pas, et vous?
3/ Apparemment Brahms a fait un cahier d'études digne d'intérêt : suis-je capable de l'aborder en douceur ou faut-il absolument que je trouve un prof qui sache me montrer comment l'exploiter?...
4/ Je vais mieux et je rejoue des morceaux d'avant juste pour le plaisir, mais comment me discipliner pour ne pas jouer trop longtemps et griller mes réserves encore fragiles

Je ne peux pas répondre à tes questions malheureusement mais pour le 3, ma prof m'a dit pour commencer, je pouvais travailler sans être surveillé ceux-ci : 1, 7, 8A, 8B, 13, 29
Elle m'a expliqué que ça doit jamais faire mal et de faire attention comment je sens et surtout le son qui sort.
Bach_Addict a un fil avec vidéo sur les exercices de Brahms fait par son prof :
viewtopic.php?f=1&t=11192&p=184353&hili ... 9o#p184353

[Okay]

29

J'ai regardé par curiosité ces numéros sur imslp. Celui là c'est la plus infame des variations Paganini du 2e cahier (pour être exact, la 3e partie de l'exercice). Si tu le tentes, le mot d'ordre c'est de rester staccato et de recontracter la main après avoir frappé chaque octave sinon l'extension 2-5 va souffrir (du vécu).