Jouer par coeur: comment faites vous... ?

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Mouthe
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Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

Voilà, j'ai remarqué dans les divers posts de ce forum que jouer par cœur était une évidence pour certains, et pour d'autres cela restait une difficulté.
Je suis de ceux là.
J'ai un niveau moyen et je ne sais pas comment faire pour apprendre à jouer par cœur. Comment faites vous?
J'ai une lecture à vue très aisée, je déchiffre facilement mais dès qu'il s'agit de mémoriser tout cela, ouhla, j'ai l'impression de me noyer... :cry:
J'ai essayé de voir où se situait ma "meilleure" mémoire, visuelle, gestuelle, auditive... en fait je ne sais pas trop...
J'ai travaillé des œuvres difficiles que je sais "presque" par cœur mais le pas n'est pas franchi. J'ai joué entre autres l'Alborada del gracioso et je le sais à 75% par cœur, évidemment les passages les plus travaillés. Mais pour le reste? Comment s'y prendre?
Merci pour vos avis et vos conseils...
zebestovol
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par zebestovol »

A ce niveau, tu devrais arriver à régler ce problème en y travaillant sérieusement.
Le principe c'est d'isoler les passages que tu ne connais pas et de les répéter, alternativement en regardant puis sans regarder la partition.
Il faut insister, mais ça peut se mettre en place en une petite semaine, ou plus si les passages sont nombreux, moins sinon...

C'est sans doute une question d'entrainement, mais si tu es très forte en déchiffrage, ça explique sûrement ton problème.
Tu dis que tu as l'impression de te noyer, mais en fait, il faut que tu te noies!!
Évidemment pas trop longtemps ni trop durement, pour y survivre et recommencer...
mais je pense que ta difficulté c'est de bien délimiter un passage à apprendre et de t'interdire d'en faire plus, souvent c'est le problème que je vois chez mes élèves...Une fois que ce passage, si petit soit-il, est assimilé, tu passes à un autre. Au fait, il est très important d'apprendre également le doigté par cœur.
Un peu plus tard, tu peux revoir un passage déjà vu pour contrôler et renforcer l'apprentissage.
Et progressivement, ça doit venir, mais il faut accepter l'idée que ça prend beaucoup de temps!...
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

Je suis sur un impromptu de Schubert et sur le premier mouvement de l'Appassionata en ce moment... Pour le premier, je "tente "les 2 premières pages car il est "simple" (Op 90 n°4) et certains passages sont répétitifs ou à l’octave, l'harmonisation est lisible pour la néophyte que je suis...Mais le regard reste très accroché à la lecture. Pour le 1er mouvement de la sonate, j'en suis à la 1ere page, mais je perds pieds très vite... :?
zebestovol
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par zebestovol »

Quand tu parles de "perdre pieds", j'ai envie de l'interpréter comme le fait de ne pas prendre le temps de revenir en arrière pour répéter ce que tu viens de jouer, de ne pas arriver à t'arrêter, ou du moins suffisamment longtemps pour digérer ce que tu joues..mais peut-être que je me trompe..
Les sonates de Beethoven sont souvent très structurées, donc on peut trouver facilement des divisions.par exemple pour ce 1er mvt de l'appassionata, tu peux apprendre les 14-1ères mesures (juste avant le trait en arpège), et t'interdire d'aller plus loin dans l'apprentissage tant que ce n'est pas su.Ensuite, (ou un peu plus tard), tu apprends les 2 mes.suivantes qui sont plus dures.Puis enfin les 8 mesures suivantes, et une fois que tout ça sera en place, tu auras assimilé la 1ère partie du morceau!..
La partie suivante (les répétitions de mib) fait 11 mesures, que tu peux diviser à ton gré.
Ensuite le grand thème en lab majeur qui se termine par la gamme descendante en lab min., pour 15 mes. (interdit de jouer les doubles croches qui suivent!..), etc...
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

je t'écris un mail ce sera plus simple... :D
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BM607
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par BM607 »

zebestovol a écrit : Au fait, il est très important d'apprendre également le doigté par cœur...
Moi qui (je sais ce n'est pas beau de commencer par "moi") ne sait pas jouer autrement que par cœur (ou alors des pièces très très lentes) je trouve que je retiens mieux en ne me fixant pas de doigté, au contraire maintenant je me focalise davantage sur les notes/accords à jouer et parfois je change de doigts même en jouant à vitesse d'interprétation, "pour voir si c'est mieux ou au moins pas plus mal", parce que je sens mieux un autre doigté à un moment donné.
Ca m'évite (un peu seulement, hélas) d'être perdu si mon doigt rate une touche, ca me permet pour mon apprentissage par cœur de ne pas trop me fier à une mémoire digitale et davantage à une mémoire du son à obtenir et de mieux "visualiser" les touches et notes à jouer pour cela (mais par contre je ne "visualise" pas les notes de la partition, peut-être justement parce que je ne joue jamais avec).

Maintenant il est possible que je sois un peu particulier pour ce qui concerne les doigtés, que je change parfois même sur une pièce que je travaille depuis des mois, mais je me trouve bien plus à l'aise comme ça à l'usage quand il s'agit de continuer à jouer en cas de trou de mémoire sur une petite partie de la pièce (quand les doigts perdent leur automatisme à un moment donné c'est plus dur de continuer je trouve que si on se "voit" les touches et les noms de notes suivantes à jouer).

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bach_addict
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par bach_addict »

bon je ne suis pas une référence en ce qui concerne jouer par coeur en public vu que j'ai souvent des plantages violents, mais bon, en situation de non-stress (tout seul ou en présence d'un public archi bienveillant comme la famille), ça ne marche pas trop mal.

Je me fais la réflexion suivante sur le par coeur : étant donné que je suis plutôt un lecteur lent par rapport à la moyenne, quand je joue avec partition un morceau à la vitesse normale, c'est que je ne suis pas vraiment en train de lire le texte...je suis simplement en train de réciter un texte su à 90% et je "bouche les trous" de manière inconsciente en suivant sur la partition. La plupart du temps, je pense que la partition me sert à recoller les bouts de morceau entre eux, c'est à dire à passer d'un thème à une variation, bref, rien qui ne saurait être mémorisé avec un peu plus d"effort. En effet les passages "pianistiques" ou rapides sont toujours sûs par coeur, consciemment ou non.
Ma conclusion est qu'il faut alors enlever la partition et qu'il ne manque jamais que 10% du morceau à apprendre...
Mais il est vrai qu'on peut passer beaucoup de temps à mémoriser ces derniers 10%...

Pas de miracle, il faut donc répéter et répéter encore, mais pour gagner un peu de temps dans la mémorisation j'ai remarqué que le travail au métronome en partant d'une vitesse basse (avec partition) puis en montant le tempo progressivement est efficace, car on lâche naturellement la partition quand la vitesse augmente, et ça force à répéter en rythme un grand nombre de fois. C'est assez fastidieux mais une fois qu'on est monté au métronome de 50 à 90 par incréments de 2 ou 3...on sait le morceau sur le bout des doigts.
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Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

@Zebestovol: quand je dis l'impression de perdre pieds, c'est ,en image le même sentiment que j'ai quand je nage. Je ne suis pas une bonne nageuse mais je peux nager longtemps tant que rien ne vient me perturber, mais si quelqu'un s'approche de moi et me fait boire la tasse, surtout si j'ai une grande profondeur d'eau sous moi, je panique et je ne sais plus comment faire pour m'en sortir... Mais tu as raison, peut-être que je ne sais pas m'arrêter comme je le devrais, c'est peut être une des clés pour y arriver.
Pour les doigtés, @BM607, je m'y raccroche dans les passages difficiles, ce sont eux qui me permettent d'y arriver, même si je me rattrape maladroitement quand j'en rate un. Je les cherche souvent longtemps avant de découvrir les meilleurs pour moi, et j'y reste. Mais ce n'est pas pour autant que mon travail de mémorisation se fait mieux.
La partition c'est ma bouée, je suis désolée d'utiliser et de revenir à cette métaphore mais je ne trouve pas l'astuce (ou simplement la confiance en mes ressources) pour la laisser sur le rivage...
J'ai arrêté le piano pendant près de trente ans et je n'ai jamais joué par cœur étant jeune.
Maintenant, depuis trois ans que j'ai repris, j'aborde un répertoire où j'aurai ce besoin de m'envoler mais je reste accrochée à cette lecture et ce lest que je ne lâche pas.... :( .
@ strumpf, je te réponds par mail...
@bach_addict, ce travail au métronome je le fais aussi mais il me semble qu'il ne m'est d'aucun secours pour la mémorisation...
Je désespère d'y arriver un jour... :?: :?: :?:
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par zebestovol »

strumpf a écrit :je t'écris un mail ce sera plus simple... :D
ça c'est un peu dommage, j'aurais bien aimé savoir comment tu as vécu ce problème et comment tu arrives à le résoudre, enfin si tu peux m'envoyer aussi un mail pour m'en dire 2 ou 3 mots, ça m'intéresse!
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Oupsi
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Oupsi »

Bonjour Mouthe,

Comme toi je me livre depuis quelques semaines à ce difficile exercice, parfois destabilisant parce qu'on perd ses repères. Je me dis que ce n'est que ma 3658e remise en cause au piano alors j'ai encore de la marge.
Blague à part, ce qui m'aide à apprendre par coeur en ce moment c'est de travailler la mémorisation TRES lentement, et en ne jouant les notes qui suivent celles que je viens de jouer que lorsque je les "entends intérieurement".
Ça marche plutôt bien.

C'est plus difficile quand il s'agit d'une suite d'accords. (J'ai ainsi pris conscience du fait que j'ai une très très mauvaise écoute verticale. Je m'efforce donc en même temps de m'améliorer sur ce point.)

Ce que je n'arrive pas encore à faire, c'est de passer librement de l'absence de partition à la présence de partition. J'aimerais rester naturelle dans les deux situations, et pour l'instant c'est loin d'être gagné. Mais je ne perds pas espoir.
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

:D cher zebestovol, nous sommes appelés à nous rencontrer donc je te raconterai à ce moment là, ou au téléphone çà ira plus vite encore. Toute fois rien de miraculeux!!! beaucoup de volonté et d'efforts surtout ! :shock:
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bach_addict
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par bach_addict »

Sur le travail au metronone...j ai monté de 45 a près de 100 un prélude du cbt par incrément de 2...ça fait donc plus de 25 vitesses intermédiaires chacune travaillées 2 ou 3 fois...donc entre 50 et 75 répétitions ! Je te garantis que si tu t astreinds à jouer 75 fois un morceau sans faute, tu le sais par cœur ! Mais c'est un travail rébarbatif au début...
Je n imagine pas qu' on puisse répéter 75 fois un morceau et encore avoir besoin de la partition...de toute manière au.delà d une certaine vitesse on est obligé de savoir par cœur et regarder un peu ses mains, impossible de lire...
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Oupsi
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Oupsi »

Bach-Addict,, je trouve ta méthode trop mécanique! Je pense qu'en faisant travailler l'oreille et la pensée musicale de manière plus active, il n'y a pas besoin de tant répéter. Tu dis que c'est fastidieux et rébarbatif. En règle générale, mon credo est qu'aucun moment du travail au piano, absolument aucun, ne doit être fastidieux.
Syl
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Syl »

Pas de recette miracle :( ? Dommage :cry:
Jeune, l'apprentissage par coeur ne m'avait pas posé de problème (ou du moins je ne m'en souviens pas). Problème, à un moment donné (autour de mes vingt ans), je n'ai plus fait cet effort car pour moi cela rimait avec examens, auditions et que j'avais décidé de jouer pour moi uniquement. Puis long arrêt. Puis reprise mais toujours avec partition. A force d'insistance, le prof de l'époque m'a persuadé de reprendre le par cœur petit à petit. Très laborieux au début, je m'y sens de plus en plus à l'aise et pour certains types de morceaux, ça m'est devenu une nécessité (je ne vois pas comment faire autrement, ne serait-ce que pour tourner les pages :wink: ).

En fait, j'ai remarqué qu'il m'est très difficile d'apprendre par coeur lorsque je le joue à peu près correctement. Là, je n'arrive plus à me détacher de la partition et l'effort devient trop important. Il faut que je reprenne tout à zéro et je n'arrête pas de faire des erreurs.
Donc, j'ai décidé de commencer l'apprentissage du par coeur en même temps que le travail préliminaire. Je répète un segment (temps, mesure ou phrase selon la difficulté) un certain nombre de fois en augmentant le tempo, un petit coup de par coeur jusqu'à ce que j'y arrive, puis retour à la partition. Et je remets cela le lendemain sur le même passage.
Ce qui est assez bizarre : pendant un certain temps, je joue un passage bien plus à l'aise et rapidement avec la partition que par coeur. Mais petit à petit, avec beaucoup de patience, cela s'équilibre.
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par bach_addict »

Oupsi a écrit :Bach-Addict,, je trouve ta méthode trop mécanique! Je pense qu'en faisant travailler l'oreille et la pensée musicale de manière plus active, il n'y a pas besoin de tant répéter. Tu dis que c'est fastidieux et rébarbatif. En règle générale, mon credo est qu'aucun moment du travail au piano, absolument aucun, ne doit être fastidieux.
Fastidieux au début seulement
Apres les résultats sont tellement rapides que ça justifie les efforts
Le reste c'est un plus, j aime bien avoir la structure en tête, ça aide, mais sinon je crois pas qu on echappe à une forte, énorme dose de répétition...i
Si on veut y couper faute de temps ou motivation il reste le jeu avec partition...

Et je m inscris complètement en faux avec ton opinion que rien ne doit être rébarbatif. Quand on travaille véritablement, ce n'est pas toujours facile mais c'est payant.
Genre tu passes enfin un passage difficile: la dans l idéal il faudrait le répéter 5 fois pour le fixer , et je trouve ça chiant mais j essayé de le faire, plutôt que de m amuser sur la.suite...
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Oupsi »

Syl a écrit :j'ai décidé de commencer l'apprentissage du par coeur en même temps que le travail préliminaire
Je pense en effet que c'est plus fructueux, j'ai eu ce problème avec quatre pages de Bach que je connaissais plutôt bien et que je ne suis jamais arrivée à apprendre par coeur. J'ai l'impression en tout cas qu'il ne faut pas laisser s'installer les mémoires secondaires, surtout celle des gestes de la main, avant de se lancer dans le par coeur, parce que ça parasite la mémorisation par coeur qui doit être plus globale et beaucoup plus liée au texte.
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Oupsi »

bach_addict a écrit :Et je m inscris complètement en faux avec ton opinion que rien ne doit être rébarbatif. Quand on travaille véritablement, ce n'est pas toujours facile mais c'est payant.
Rébarbatif n'égale pas difficile! Rébarbatif veut dire ennuyeux, sans attrait. C'est contre le travail répétitif et ennuyeux que je m'insurge, contre l'idée que "là c'est chiant mais ça deviendra super à force de répéter". Je n'y crois plus du tout!
De jour en jour, quand on travaille, inévitablement ça devient meilleur. Mais ça deviendra encore plus beau si tu fais plus que répéter. Si à chaque fois il se passe quelque chose qui sollicite toute ton attention, ton écoute et ta sensibilité. Pas seulement l'oeil rivé au cran du métronome.
Syl
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Syl »

bach_addict a écrit :Je n imagine pas qu' on puisse répéter 75 fois un morceau et encore avoir besoin de la partition...de toute manière au.delà d une certaine vitesse on est obligé de savoir par cœur et regarder un peu ses mains, impossible de lire...
Ça doit être alors un blocage psychologique :roll:
Pour certains morceaux, ceux qui n'ont pas des arpèges dans tous les sens, il est tout à fait possible de les jouer au tempo et en regardant la partition. Juste peut être jeter un coup d'oeil aux mains pour assurer s'il y a des sauts.
Par exemple, j'ai entendu en juin 2 profs de piano jouer la valse à 4 mains de Ravel : elles avaient toutes les 2 les yeux rivés sur la partition. Ma prof m'a confié qu'elle n'avait pas joué par coeur depuis un certain temps et qu'elle craignait de ne plus être à l'aise sans partition (pourtant, elle est accompagnatrice d'un contre-ténor et donc elle joue d'innombrables pièces au tempo en regardant la partition)

Bref, ne pas faire une généralité :wink:
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

je n'ai aucune théorie à proposer... juste mon expérience...
Bon et toujours et encore cette 1ère Ballade (vous dites quand vous en avez marre !!!):
j'ai travaillé cette œuvre pendant 4 mois avec la partition, et puis fin janvier j'ai décidé de la mémoriser entièrement , je crois que j'ai mis 3 semaines, et les parties les plus difficiles à mémoriser étaient les parties sans grandes difficultés techniques...
J'ai mis également beaucoup de temps (plus d'un mois) pour mémoriser la sonate de Scarlatti que j'avais jouée en juin, par contre l'étude 12 op 25 , de Chopin, deux semaines pour la connaître par cœur.
De même Reflet dans l'Eau, très facile à mémoriser...
J'avais travailler beaucoup , d'octobre 2011 à janvier 2012 ,le prélude et fugue en ré mineur du 2ème cahier et je ne l'avais pas mémoriser. J'ai décider de le faire en juillet et pour un petit stage de piano le 26 juillet , j'ai réussi à le jouer de mémoire. Pour la fugue, j'ai renoncé !!! :roll:

j'ai également appris par coeur la suite op 14 de Bartok et là c'était vraiment facile... j'ai mis une dizaine de jours par mouvement mais en mémorisant dès le début du travail, en février-mars.
Modifié en dernier par Line-Marie le mer. 15 août, 2012 16:53, modifié 2 fois.
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bach_addict
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par bach_addict »

Oui pas de généralités mais on peut pas non plus poster des tartines à chaque fois pour prévenir tous les cas particuliers
Les 4 mains et 2 pianos j'ai toujours vu jouer avec partition aussi
Mais à haute vitesse on ne lit plus vraiment le texte...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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