technique de travail

[adicderachmaninov]

bonjour

Comme j'ai plusieurs profs, chacun à un avis différent sur les méthodes de travail, pour fluidifier le jeu et la rapidité.

Une prof me dit pour obtenir la rapidité et la légèreté, il faut faire le staccato, puis après doubler chaque note, puis les tripler, et revenir à 2, puis 1. Très fatiguant!De plus lire les note de la main gauche, pour favoriser le par coeur.
Une autre va me dire, non surtout pas faire ça, mais travailler très lentement, et faire uniquement du staccato. Travailler assez lentement les mains séparées lors de difficultés en insistant par mesure, puis prendre de la vitesse.
Lorsque j'aborde un morceau, je le mets rapidement avec la pédale, mais c'est discutable...alors je ne sais pas quel est le mieux

merci pour tout vos conseils

[nox]

Pourquoi 2 professeurs ??
Tu t'exposes forcément à ce genre de conflit, je pense que ça n'est profitable pour personne...

[adicderachmaninov]

J'en ai même 3! C'est ma béquille, je doute toujours. Il y a celle qui me donne des cours depuis 10 ans, elle fait en fin d'année une audition, et j'y suis attachée, je ne pourrais pas la quitter. Sa méthode est classique, c'est elle qui me conseille de doubler, tripler les notes, doubler les pouces, dire les notes de la MG. L'autre c'est une russe, elle m'a appris les phrasés, le positionnement des bras à l'extérieur. Et une autre russe beaucoup exigeante. et qui m'apporte aussi beaucoup. Je vais souvent à des petits concerts à Paris, ou il y a de jeunes virtuoses, dont un que l'on m'a conseillé pour des cours, avec une excellent pédagogie. Je ne peux m'empêcher d'aller voir au delà. Si ça accroche avec le prof, je le garde.
J'avais même essayé une autre avec la technique Monique Deschaussée, mais ça ne m'a pas accroché!
Il faudra bien que je me recentre enfin, et je demande encore sur le forum, je suis insatiable, et peut être dispersée...

[nox]

Pour moi, 3 profs, c'est pas bon.
Et pas honnête pour eux.

Tu n'y gagneras que de la confusion et du doute.

[Bonusmalus]

3 profs, c'est insuffisant. Pour être certain de faire n'importe quoi, pourquoi ne pas en prendre 6 ou 7? Il y a des promo chez casto en ce moment. Bon y'a sans doute des merdasses importées à bas coût, mais en se débrouillant bien, on doit pouvoir trouver son compte.

Que les discours de plusieurs profs, pris à un moment donné, s'opposent n'est pas surprenant. il est probable que sur la durée, ils se rejoignent.

[Ecalucie]

J'avais même essayé une autre avec la technique Monique Deschaussée, mais ça ne m'a pas accroché!

Vous avez la dent dure...

[VIX]

Changer de prof au bout de quelque temps, c'est trés profitable, en tout cas je l'ai constaté. Trois profs à la fois!echecs assurés, me semble-t-il.

[Halbert]

Imaginez un instant trois entraineurs (même excellents les trois) pour l'équipe de France de football !
Albert

[JPS1827]

Je crois effectivement qu'avoir plusieurs profs à la fois n'est pas très productif.
Pour les méthodes de travail, je vais être décevant : chaque méthode a ses avantages, mais une méthode donnée ne peut pas convenir à tout le monde pour toutes les œuvres à apprendre. C'est bien là toute la difficulté de la musique et du piano. Le débutant doit être guidé bien sûr pour comprendre quelques méthodes efficaces dans les débuts, mais rapidement l'élève un peu avancé doit apprendre à forger lui-même des méthodes de travail, souvent différentes selon l'œuvre étudiée. C'est au professeur de rectifier le tir quand l'élève s'engage manifestement dans une façon de travailler peu efficace. Personnellement, je serais devenu méfiant si j'avais un jour rencontré quelqu'un qui me dise "cette méthode d'apprentissage est la meilleure, elle marche à coup sûr".

Je pense que si on a un bon professeur, il voit l'apprentissage du piano et de la musique comme un tout. Il peut être utile de changer de professeur, mais pas trop souvent. Il faut déjà avoir fait un certain trajet avec un professeur pour comprendre en quoi le suivant va apporter quelque chose de nouveau. Et puis un bon professeur ne fait pas forcément un bon pianiste, il permet à l'élève de réaliser ses possibilités et parfois ses ambitions, mais pas toujours (beaucoup d'entre nous ont connu au moins un pianiste qui pensait qu'il serait devenu l'équivalent d'Horowitz ou autre s'il avait eu le meilleur professeur, mais c'est bien sûr ridicule).

[Yapluka]

...
Pour les méthodes de travail, je vais être décevant : chaque méthode a ses avantages, mais une méthode donnée ne peut pas convenir à tout le monde pour toutes les œuvres à apprendre. C'est bien là toute la difficulté de la musique et du piano.

Je pense que c'est vrai pour tout enseignement, et pas seulement pour le piano

[adicderachmaninov]

Merci pour toutes vos réponses. C'est vrai, je ressens la confusion, et me sens souvent perdue. Il va faloir n'en garder qu'une, ça va être difficile, car le doute, les interrogations sont souvent là, et c'est pour cela que je m'entoure de plusieurs prof, aussi différent les uns que les autres.
Je vais réfléchir à cela, d'autant que de chercher soi-même et sentir ce qui marche dans la façon de travailler et très interessante, et comme vous disiez, le prof rectifie.
C'est surtout dans la personnalité de chacun, j'ai en une qui est classique dans sa façon d'aborder le travail, et in intorvertie, donc le jeu musical ne doit être discret. en ce qui concerne une des russes, alors là, c'est l'explosion des sentiments et en cela me correspond mieux. Pourtant je suis attachée à "mes profs", j'aurais beaucoup de peine à les quitter, il va faloir que je choisisse...car toutes on des choses à apporter, même si elles sont différentes, elles sont complémentaires, même avec la confusion, je sens que cela m'élargit le champ de vision, je ne sais pas si je suis prête, ni d'un coté, ni de l'autre...c'est compliqué ou c'est moi.
en tous les cas merci d'avoir pris le temps de me répondre, très interessant et me remet en question et prise de conscience sur le mécanisme enclanché, pourquoi tout ça?

[adicderachmaninov]

Nox, tu dis "Pour moi, 3 profs, c'est pas bon.
Et pas honnête pour eux.

Tu n'y gagneras que de la confusion et du doute3

pourquoi pas honnête pour eux, tu voudrais dire que c'est un peu comme si je reniais leur investissement?

[nox]

Je trouve que ça n'est pas honnête dans la mesure où, au lieu de chercher des solutions avec un professeur, tu vas chercher une solution ailleurs.

Un "couple" prof-élève ça doit communiquer. Si tu trouves son enseignement trop classique ou autre, il faut en parler avec lui.
D'une part, c'est peut-être que toi tu perçois mal son enseignement, et que donc tu l'exploites mal et n'en retires pas toutes les richesses que tu pourrais y trouver.
D'autre part, ça peut aussi aider ton professeur à remettre en question et à perfectionner son enseignement.

Pour moi (et pour les autres aussi apparemment), plusieurs professeurs, c'est définitivement un frein. Au lieu de suivre à fond un seul enseignement, tu en survoles trois (sans compter les situations où les professeurs se contredisent entre eux).

[decibel34]

Salut, j ai actuellement 2 profs.
Celle du conservatoire avec qui j'ai 30-45 min / semaine et
Celle que j'avais avant de rentrer au conservatoire. 1h-1h30/ semaine.

Chacune d'elle m'apporte une technique différente qui se complete bien. Par contre je ne travaille pas les même morceaux avec elle. J'ai des morceaux spécifiques pour chacunes d'elles. Elles se connaissent et me demande de temps à autre sur quel morceaux je travaille et font le point sur d'éventuelle erreur .
Elles ont chacune leur façon de bosser.
La premiere plus jeune (50 ans) me fait surtout plus travailler à l'oreille et mémorisation. Pas de travail au métronome, car elle considère que cela tend à nuire à la musicalité.
La seconde (80ans) elle est de la très vielle école, Metronome, gammes à gogo, arpège , déliateur, études etc...

Le tout faisant bon ménage.

[bach_addict]

j'ai deux profs dont les méthodes sont différentes et se complètent bien.
Une avec laquelle je travaille essentiellement pour monter mon répertoire, qui ne met peu l'accent sur la technique pure. Donc on monte des morceaux plutôt rapidement (bien), mais en revanche on ne va pas au fond des choses et on lâche souvent un morceau avant que je le trouve vraiment "finalisé". C'est probablement un mal nécessaire si on veut "emmagasiner" du répertoire pendant qu'on a encore le temps et les capacités de mémorisation (sinon on ferait 3 morceaux par an si on voulait vraiment aller "au bout" à chaque fois). Ceci dit certains morceaux me tiennent vraiment à coeur et je voudrais les amener vraiment au delà de mon interprétation "scolaire", donc j'ai trouvé une 2eme prof. C'est une russe et là c'est "à la russe" donc technique poussée, travail de fourmi pour (ré)apprendre les bons gestes, corriger les mauvaises habitudes, on fait des exos, des arpèges, et je lui montre les morceaux appris avec l'autre prof et elle m'aide à les amener à un autre niveau d'interprétation (parfois ça me décourage quand elle me joue le morceau "comme il faut" et que je réalise que je pensais être arrivé au sommet d'une colline mais qu'il y a encore le Mont Blanc à grimper derrière! mais bon...comme je dis souvent....pianiste c'est un métier! et avec 1h de travail par jour en étant normalement doué, il faut être ambitieux mais un peu réaliste dans ses ambitions...)

Question volumen de travail, par pragmatisme, j'ai renoncé à travailler des morceaux nouveaux avec ma prof russe, car sinon ça me prendrait trop de temps et avec 1h de travail par jour en moyenne, je ne peux pas me permettre d'avancer sur 2 fronts à la fois.
Ca se passe bien pour le moment, grace à ce "non recouvrement" entre leurs méthodes de travail, et le "non empiètement" du travail effectué pour l'une sur le travail effectué pour l'autre...

[nox]

La première prof t'apporte-t-elle véritablement quelque chose ? J'ai l'impression que ce que tu fais avec elle (découverte de répertoire, déchiffrage avancé, pistes de travail approfondi) tu pourrais presque le faire par toi même non ? Ou en tout cas tu le pourras tôt ou tard...Mais peut-être me trompé-je

En fait je pense que le fait d'avoir plusieurs profs :
- n'est pas réellement utile, en général on en garde un par habitude, sans qu'il ait une réelle valeur ajoutée.
- peut apporter quelque chose, en faisant connaître des approches différentes, mais uniquement jusqu'à un certain niveau. On ne peut pas éternellement rester entre deux méthodes de travail différentes, il faut bien finir par faire un choix pour vraiment progresser. De plus on s'expose à des contradictions entre les deux méthodes.
- constitue vraiment pour moi un manque de confiance envers le professeur. Il propose sa méthode, il a normalement certaines qualifications, une certaine expérience. Sa méthode devrait donc être suffisante et complète. Tous ses élèves ne prennent pas un deuxième professeur. Si la méthode vous paraît incomplète au point de devoir prendre un autre professeur, peut-être faut-il dans un premier temps remettre en question votre propre manière de travailler ? (rien de méchant, je pose vraiment la question sans aucune animosité)

Après, tous les élèves sont différents. L'important c'est que chacun y trouve son compte. La discussion s'est ouverte parce que aciderachmaninov rencontrait des problèmes de contradiction entre les divers profs.
Je suis par contre vraiment convaincu qu'il faut tôt ou tard faire un choix, et que le plus tôt est le mieux.

[Oupsi]

C'est une discussion intéressante. Je pense un peu comme Nox. J'ai changé de professeur en janvier dernier, mais jusqu'en juin j'ai gardé aussi celle que j'avais avant (qui d'ailleurs elle-même avait organisé la transition et m'avait donné les coordonnées du nouveau professeur, car nous sentions toutes les deux que le temps était venu de changer, après 7 années ensemble tout de même). Cela m'a permis de terminer avec elle les morceaux que nous travaillions ensemble et de "clore le cycle" en quelque sorte. Depuis l'été je n'ai que l'autre prof. Il m'a tellement enthousiasmée que j'ai un peu forcé et patatras tendinite je ne reviens pas la dessus, mais c'est sûr qu'un changement de prof n'est pas anodin, ça enthousiasme, réveille, on reprend ou réapprend (ou parfois même découvre) des choses de base qu'il considère mal acquises, mais le plus important c'est qu'on rencontre un musicien et donc ces nouvelles bases et nouvelles questions techniques sont en fait des appuis pour entrer musicalement dans ce nouveau monde apporté par le nouveau prof. Je pense que ça va bien au-delà de "ce qu'il m'apporte" techniquement et qu'il est donc un peu injuste de couper les profs par tranches, celui-ci pour les gammes, celui-là pour la musicalité. Le bon professeur pour toi à un moment X, c'est celui qui t'enseigne ce dont tu as besoin pour progresser, et ça peut être tel aspect des gammes, mais avec toujours la vision qu'il a de toi en tant qu'élève, là où il sent qu'il peut t'emmener, et cet endroit c'est forcément des morceaux du répertoire et une qualité d'expression et de jeu; c'est pour cela qu'il faut de la confiance et une demande "entière" à son égard.

[bach_addict]

J'ai l'impression que ce que tu fais avec elle (découverte de répertoire, déchiffrage avancé, pistes de travail approfondi) tu pourrais presque le faire par toi même non ? Ou en tout cas tu le pourras tôt ou tard.

oui, un jour, mais pas encore aujourd'hui, elle me fait encore gagner beaucoup de temps et elle me "coache" très bien pour progresser vite. Mais comme tu dis, viendra un moment où, si elle ne s'investit pas un peu plus sur les aspects plus "techniques", je n'aurai plus de réel intérêt à la consulter. Ceci dit c'est une grande pianiste (j'ai un de ses disques...et bien...wouhaou ) et je pense que quand je monterai en puissance sur le "dechiffrage avancé", elle saura adapter sa pédagogie et m'amener plus loin.

sinon sur le fait d'avoir plusieurs profs en général : je ne suis pas à un niveau assez avancé pour parler d'expérience, mais tous les grands ont eu de nombreux professeurs, (même si c'est successivement). Donc si on arrive à en gérer 2 sans que ce soit redondant ou que le travail avec l'un ralentisse le travail avec l'autre, pourquoi pas. Mais justement, ce n'est pas si facile, et l'un des prérequis pour qu'il n'y ait pas de ralentissement induit par le travail en parallele est de travailler sur un répertoire commun, ou comme je le fais je travaille le morceau N-1 ou N-2 ou N-3 avec une prof pendant que je mets en place le morceau N avec l'autre.
En toute rigueur, le travail sur les exercices n'est pas commun aux deux profs, mais bon, ça me prend 10 minutes par jour donc je ne peux pas considérer ça comme un réel frein;
Quant au travail sur les morceaux N-1, N-2, N-3, en fait, je le faisais un peu pour moi-même auparavant (mais presque en pure perte, faute de prof pour travailler la technique, ça me permettait de les garder en mémoire, mais sans progresser sur l'interprétation).

[leLama]

- constitue vraiment pour moi un manque de confiance envers le professeur. Il propose sa méthode, il a normalement certaines qualifications, une certaine expérience. Sa méthode devrait donc être suffisante et complète. Tous ses élèves ne prennent pas un deuxième professeur. Si la méthode vous paraît incomplète au point de devoir prendre un autre professeur, peut-être faut-il dans un premier temps remettre en question votre propre manière de travailler ? (rien de méchant, je pose vraiment la question sans aucune animosité)
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Je suis d'accord avec toi pour tous les arguments pratiques que tu cites (comment mener de front le travail avec 2 profs). Mais sur le plan "moral" de la confiance, je ne partage pas ton ressenti.

C'est comme pour l'amitie', partager une amitie' et une confiance ne signifie pas que cette confiance est exclusive. Je suis moi meme prof ( mais pas de piano) et je ne vois pas d'objection a ce que mes etudiants posent des questions a d'autres profs. Je ne considere pas ma methode comme suffisante et complete. J'explique avec mes mots, qui correspondent a ma vision de la discipline. Je comprends que dans certains cas certains problemes puissent etre mieux eclaires avec d'autres mots. Chaque prof a sa vision et les conseils se completent. Toute initiative de l'apprenant qui va dans le sens de la reflexion et de la recherche doit etre encouragee a mon avis. Les profs ne doivent pas avoir peur. Si on apporte quelque chose a l'apprenant, il reviendra vers nous et sera d'autant plus reconnaissant de ce que nous transmettons. Et il y a aussi des cas ou il apprendra mieux avec d'autres que nous, admettons le ...

La vraie question me semble d'ordre pratique : si on veut vraiment repondre aux attentes d'un seul prof, c'est deja beaucoup beaucoup de boulot. Alors plusieurs profs en parallele...

[Halbert]

Pourquoi écrire sans aucun accent ?
Albert