l'étude chopin op 10 n° 2 methode de travail

[alex2612]

voila j'ai decidé de m'attaquer a cette étude . a 45 ans mieux vaux tard que jamais .
je l'a trouvais ininterressante mais c'etait avant de l'entendre comme ca.
http://www.youtube.com/watch?v=IPxEgoe-93s

donc je m'y suis collé . Je pense interessant (ou pas,?) de vous tenir au courant de mes progres

premiere étape: doigtes en fonction des difficultés , du phrase des enchainements etc ...
2 heures : ca m'a pris beaucoup de temps de chercher le geste optimum au tempo .
heureusement car avec les doigtés du texte (heinle et paderewsky) ca coince sur certains passages au dela de 130 a la noire.

deuxieme étape: J'ai travailler par directions les traits 60 a la blanche avec des pointes a 84. (je me suis pas fait flasher)
a la blanche pour installer le rubato (souplesse) justement et ne pas jouer la md avec des accents par 4.
duré 1h 30.
Resultat : Les 8 premières mesures mains ensemble a 60 d . ( la mg: juste les gestes. En visant le pouce. pas d'empreinte)
(en principe on ne travail pas le debut mais je voulais voir si j'était capable de la jouer comme je l'entends ) . j'avais des doutes.

je n'ai pas trop regardé la mg. A part quelques deplacements, la difficulté reside justement dans le phrasé et la conduite de cette main .( comme dans l'etude 1 , 5 ,7 ,8 , du meme opus, l'etude en tierce op 25 , et la 11 eme principale difficulté musicale a régler).
donc la md doit etre archi facile sinon on retombe dans le coté "etude".
j'ai bon espoir .
si vous avez des idées n'hesitez pas .

ps: j'ai remarqué la technique tres "bricolage claveciniste" pour jongler avec les doigts a la main droite .
on dirait une technique 'japonaise " . les doigtés de la gamme chromatique pour handicapés du pouce et de l'index .
apres cette etude vous utiliserez beaucoup moins vos pouces dans bach c'est certain.

[bigrounours]

Bah encore 2 ou 3 heures de boulot et c'est bon tu pourras nous poster quelque chose de correct, c'est quand même pas si difficile que ça.

Allez on attend un enregistrement pour demain

[zebestovol]

J'en ai déjà un peu parlé: ça plus de 15 ans que je m'y intéresse, et je n'arrive toujours pas à m'y sentir à l'aise.
J'ai fait beaucoup d'expériences sur cette étude: transpositions dans tous les tons, exécution en rétrograde (de la dernière à la 1ère note), et plein d'autres choses, étaient-elles efficaces? pas sûr....
Au cours de ces 15 ans, j'ai peut-être réussi à la "caser" une fois (où 2....?) à 180 jusqu'à la fin sans trop de bobos (heureusement que personne n'écoutait..), mais la plupart du temps, j'ai toujours eu du mal au delà de 140...
Son principal problème pour moi (et j'ai vu de bons pianistes qui semblaient aussi avoir ce problème...), c'est l'endurance.
Si j'avais un conseil, vu le point où j'en suis actuellement, c'est de commencer le travail par la 2ème partie (mes.19 à 35, et peut-être même vaudrait-il mieux d'ajouter la m.18), et de la "digérer" totalement, et parfaitement, car c'est cette partie qui me "tue" la main...
Ta vidéo est monstrueuse, si tu arrives à t-en approcher, chapeau...

EDIT: quand j'y pense, entre m.19 et 24, c'est curieusement, les m. 21-22 qui me posent le plus problème. Et puis de 25 à 31, le pire est sans doute les 27-28-29...
Bonne chance!

Suite de l'edit: ma prof m'avait recommandé de travailler les doubles croches seules du début à la fin, mais aussi, surtout sans oublier, la m.g. avec l'accompagnement de m.d.. J'ai constaté effectivement qu'après avoir beaucoup travaillé les doubles croches, le fait de voir ensuite l'accompagnement complet et seul me redonne des ressources...

[alex2612]

merci zeb , je voulais justement te poser la question puisque tu est le seul du forum a l'avoir bossée .
le passage le plus difficile d'apres toi . il me semble que tu as repondu ..
et est ce que tu as essayé de prendre des partie md a la mg ?
le premier trait ascendant me pose deja un probleme a partir de l'accord la re fa md . en revanche les descentes passent un peu mieux .
pour toi c'est pareil ?
mais bon je n'ai pas joué hier et j'ai bossé vraiment qu'une heure . mais c'est une indication sur ce qui m'attend .

[zebestovol]

J'ai oublié: les mes.32 à 35 m'ont posé également beaucoup de problèmes. J'ai d'ailleurs trouvé une astuce pour travailler les enchainements du 1er au 2è tps mes.33 et 34: un système d'enchainement sur tout le clavier, mais je posterai peut-être une vidéo....
En fait, c'est vraiment toute cette 2ème partie (19 à 35) qui est mortelle. Je crois même que c'est encore mieux de la bosser en rajoutant les mes.17 et 18: la mes.17 est aussi un sacré problème, très bien placée là pour plomber la main, juste avant l’ascension mortelle...
Pour les doigtés, je n'ai pas trop osé faire des changements, mais à mon avis, c'est une excellente initiative d'essayer tout ce que tu peux, puisque tu en as le courage..

edit: il faut que tu m'indiques les n° de mesures, je ne vois pas de quel trait ascendant tu parles..

[zebestovol]

Bon, j'ai fait quelques vidéos improvisées sur le sujet, voici la 1ère:
http://www.youtube.com/watch?v=zZYfk6MJggQ
Un peu confus (j'oublie de parler du staccato..), mais c'est pas facile de jouer la m.d. en tenant le camescope de la m.g...

La 2ème arrive dans plus de 2 heures, elle parlera des passages difficiles...

[ondinetard]

Je me coltine régulièrement cette etude en rencontrant les tjrs les memes difficultés (raideur ds certains traits), mais l'edition"Curci-Milano"a un peu éclairé ma route ; voici à tout hasard 3 idées de travail préparatoire conseillé ds cette edition, qui de plus donne les doigtés très intéressants qui débloquent certains passages, en respectant bien sûr la règle des 3-4-5 en exclusivité .

[zebestovol]

Bon, je vous mets la suivante, sans trop de conviction...
http://www.youtube.com/watch?v=BOKdnE2p8ZU


Vous y trouverez quand même bien une ou 2 idées intéressantes pour vous...

[parfait_majeur]

Bonsoir,
Pensez-vous qu'il faille s'aider du poignet et du bras pour jouer la main droite de cette étude ou ne devrait-on utiliser que les doigts afin de les renforcer un maximum ?

J'ai pu lire dans Chopin vu par ses élèves de Jean-Jacques Eigeldinger que Chopin critiquait un de ses élèves de jouer trop du coude, quel mouvement cela implique-t-il exactement pour jouer du coude ?

Merci.

[Bergamotte]

Dans cette étude, j'ai tendance à orienter l'axe de ma main ( horizontalement), vers la droite pour les montées, et vers la gauche dans les descentes, de sorte que les doigts puissent facilement se chevaucher. Mais que des doigts pas de coude ( d'ailleurs je ne vois pas comment se servir du coude là dedans ) et une translation latérale du poignet et du bras, fixes l'un par rapport à l'autre. Comme dans la première finalement.

[parfait_majeur]

Mais est-ce que tu pivotes ton poignet ?

Pour l'histoire du coude, c'était indépendamment de cette étude, mais en général. comment joue-t-on du coude ?

[alex2612]

en appuyant sur les accords avec le bras a la md alors qu'au contraire il faut que l'appui soit sur les doigts qui ont les doubles croches.

[JPS1827]

et il ne faut pas trop appuyer !

[alex2612]

oui . un exercice preparatoire : jouer lentement 120 a la double (legato) et faire des triples croches (pp) sur les accords .ca laisse aussi le temps de bien positionner la main droite sur l'accord suivant.
ce sera le meme mouvement au tempo . en 4 fois plus rapide .

[parfait_majeur]

bonsoir,

cela va faire 4 mois que je bosse quasiment tous les jours cette étude. j'ai senti à plusieurs moments certaines évolutions au niveau de ma main droite et notamment aux doigts 4 et 5, que je trouve plus "forts", merci Chopin !

mais je trouve que je manque beaucoup d'endurance à une certaine vitesse donnée (mon avant-bras brûle). le temps et la relaxation sont-ils les seuls éléments nécessaires pour progresser ou en existe-t-il d'autres ?

comment être bien relaxé ?

[Okay]

C'est LE problème de cette étude : monter la vitesse sans faire naître de crispation de l'avant bras.
Quelques pistes qui m'avaient aidées.
Le fil de doubles croches ne se travaille pas legato, et finalement ne doit pas vraiment être joué très lié (bien que Chopin écrive le contraire).
Première chose, travailler très lentement en surveillant la moindre crispation qu'une note ou un groupe pourrait induire.
Un point très important est de jouer très près des touches, ne pas lever les doigts plus que le strict minimum. Pas le moindre mouvement superflu, rien que le minimum exigé par les micro attaques à chaque note.
Autre élément, mon prof m'avait suggéré dans cette étude une position de la main un peu plus voûtée que d'habitude. Surtout pas a plat, mais l'intérieur de la main surélevé afin d'avoir les doigts un peu plus arrondis. Tu vas rapidement constater que ça minimise l'effort. Aussi cette voûte n'a pas a rester parallèle au clavier mais suivre les mouvements : légère rotation vers les doigts faibles dans les montées, retour face au clavier dans les descentes ou les passages plus statiques.

[parfait_majeur]

ok je te remercie pour ces quelques pistes.

pas legato tu dis ? avec la vitesse ça le sera presque automatiquement non ?

je ne mets pas la pédale et essaie de lier manuellement certaines octaves de la main gauche, le fais-tu également ?

[Okay]

Non, la vitesse ne mène pas nécessairement au legato sur une ligne de doubles croches.
Au contraire je trouve que plus on joue vite, plus jouer lié est compliqué car relacher la touche seulement quand la suivante est pressée "colle" le jeu et embourbe les doigts avec la vitesse. Ca créé très vite un jeu inégal. L'attaque doit rester très précise et le suivi de la ligne donne l'impression que c'est lié. En fait, c'est du "faux legato". Un peu l'idée du jeu perlé mais attaqué piano dans Mozart.

Pour les octaves, je suis adepte de l'usage du 4ème doigt (voire du 3ème) et des substitutions autant que possible pour créer un "vrai legato". En particulier ici, car les octaves sont des noires modérées, ce qui laisse tout le temps pour lier réellement. La pédale ne peut jamais totalement remplacer les doigts.

[parfait_majeur]

ok, j'atteins environ 120 à la noire à certaines endroits, je suis encore loin du 144 là je pense faut faire avec le temps^^

[Okay]

ok, j'atteins environ 120 à la noire à certaines endroits, je suis encore loin du 144 là je pense faut faire avec le temps^^

Bien la jouer et tenir décontracté jusqu'à la fin à 120 est déjà une gageure !