Le petit jeu de la rentrée : La Musique sans rubato?

[Ashiro]

J'ai pas vraiment l'air de comprendre (je dois être débile), pourquoi vous assurez que Rubato = hors mesure ? Un Rubato ça peut se faire dans 1 mesure aussi non ?

[natty_dread78]

-prelude Bach no 2: BM: rejeté. Tout a fait d'accord jusqu'aux arpeges. Mais les arpeges ainsi que le Presto contiennent beaucoup de rubato dans ta video.
-grigri: ashiro: rejeté. C'est illisible.

[Ronan]

c'est une cadence qui parait libre mais qui peut se jouer en mesure ... avec des accelerendi stretti .
mais effectivement dans la plupart des versions on remarque un leger rubato a partir de la mesure 14 , alors qu'on peut jouer "droit". (ce que je fais perso).
en tout cas Mac, bonne proposition . meme si elle est rejetée . il fallait oser ......
bon je propose 1er piece des kreisleiriana de Robert . Intox , Provoc ? a vos claviers si ca vous inspire.
http://www.youtube.com/watch?v=HDwvHbyu ... re=related

Ah non pas la première kreisleriana!
Comment la partie centrale peut-elle être jouée sans Rubato?
Dans la vidéo de Kissin, il y a du rubato partout, même dans la partie rapide.

Je propose quelque chose d'un peu plus moderne : la première étude de Kapustin.
Voici un enregistrement de l'auteur. Il aime bien les tempi très stables.
http://www.youtube.com/watch?v=EJww3q32OZE

[Xiro]

Ben le rubato c'est plus l'idée de voler un peu de temps pour le restituer un peu plus loin, donc techniquement, jouer rubato c'est toujours jouer en mesure (mg de Chopin métronomique blabla bla vous connaissez l'histoire). pour Bach je suis pas du tout d'accord pour rejeter l'art de la fugue, je ne vois pas acomment on peut mettre du rubato là dedans, si on en met, on déséquilibre la fugue Et puis pour Bach en général, le fait qu'il y ait peu d'indications sur les partitions permet une grande fantaisie d'interprétation, acc. et ral. compris, mais je ne considèrerais pas cela comme du rubato (on ne remet pas le temps là ou on l'a pris).

Bref, il serait plus simple de chercher des morceaux pouvant être joués strictement au métronome que des morceaux sans rubato (vu que personne ne s'accorde sur la définition)

J'avais oublié de lien pour mon morceau http://www.youtube.com/watch?v=glg99Zc0JjU

[Jean-Luc]

Je vais pas trop l'ouvrir puisque j'ai le droit de passer le 2ème tour, mais quand même...
Je trouve le jury un peu extravagant dans ses appréciations du rubato

Afin qu'on soit bien d'accord, quelle différence faites-vous entre la dynamique (ou l'élan) qui engendre forcément tôt ou tard un rééquilibre très discret au tempo initial, et le rubato?

Pour moi, le rubato c'est quelque chose de très ponctuel, on ne peut pas faire du rubato sur plusieurs mesures, ou alors il y a en a beaucoup trop et ça devient de la musique ampoulée et souvent mal jouée.

Dans le même ordre d'idée, un ritenuto qui conclue une phrase (genre 7ème puis tonique) n'est pas du rubato pour moi.

Je trouve trop sévère le fait de dire rubato = accelerando ou ritenuto si ce n'est pas marqué sur le partition. Très honnêtement, et sans agresser personne , je pense que c'est faux.

Non, c'est pas histoire de polémiquer, mais comme il s'agit de trouver un Chopin ultra-connu qui peut être joué sans rubato, il faut bien que je comprenne quels sont vos critères de manière précise, car l'étude 4 op. 10 ne contient aucun rubato pour moi... Mais ce n'est pas ma proposition du 2ème tour en tous cas...

[Xiro]

Ne t'inquiète pas, tant que la vidéo n'est pas postée, le choix n'est pas validé!

[alex2612]

Afin qu'on soit bien d'accord, quelle différence faites-vous entre la dynamique (ou l'élan) qui engendre forcément tôt ou tard un rééquilibre très discret au tempo initial, et le rubato?

Dans le même ordre d'idée, un ritenuto qui conclue une phrase (genre 7ème puis tonique) n'est pas du rubato pour moi.

TOUT DEPEND DU CONTEXTE je suppose que tu parles de rallentando . un ritenuto ne conclu pas une phrase , et ce n'est pas du rubato .

Je trouve trop sévère le fait de dire rubato = accelerando ou ritenuto si ce n'est pas marqué sur le partition. Très honnêtement, et sans agresser personne , je pense que c'est faux.

PERSONNE n'a dis ca . AU contraire , le fait de marquer accelenrendo ou ralentando , n'est pas équivalent a "rubato" .
De plus tu melanges des termes differents . ritenuto n'est pas le contraire d'accelerando .

Non, c'est pas histoire de polémiquer, mais comme il s'agit de trouver un Chopin ultra-connu qui peut être joué sans rubato, il faut bien que je comprenne quels sont vos critères de manière précise, car l'étude 4 op. 10 ne contient aucun rubato pour moi... Mais ce n'est pas ma proposition du 2ème tour en tous cas...

les criteres : tu plantes le metronome a la subdivision .
la, je reconnais que cette étude peut se jouer sans rubato . mais je persiste a dire que se n'est pas dans le style chopin . un coté scolaire et figé non voulu par le compositeur si on connait un peu ces écrits .
le chopin a trouver c'est l'inverse . il doit se jouer sans rubato mais certaine versions en sont remplies .
On peut mettre du rubato dans la pathetique ce que j'ai fais pour mon concours d'entrée au C N R (c'etait pas du liszt ; bach addict) mais c'est mal connaitre le compositeur .
apres on joue la musique comme on veut mais ce n'est plus une interprétation mais une appropriation. Quand on s'appelle horovitz on peut se permettre se genre de fantaisie .....

c'est une cadence qui parait libre mais qui peut se jouer en mesure ... avec des accelerendi stretti .
mais effectivement dans la plupart des versions on remarque un leger rubato a partir de la mesure 14 , alors qu'on peut jouer "droit". (ce que je fais perso).
en tout cas Mac, bonne proposition . meme si elle est rejetée . il fallait oser ......
bon je propose 1er piece des kreisleiriana de Robert . Intox , Provoc ? a vos claviers si ca vous inspire.
http://www.youtube.com/watch?v=HDwvHbyu ... re=related

Ah non pas la première kreisleriana!
Comment la partie centrale peut-elle être jouée sans Rubato?
Dans la vidéo de Kissin, il y a du rubato partout, même dans la partie rapide.

Je propose quelque chose d'un peu plus moderne : la première étude de Kapustin.
Voici un enregistrement de l'auteur. Il aime bien les tempi très stables.
http://www.youtube.com/watch?v=EJww3q32OZE

en voila au moins un qui suit . bravo . un exemple flagrant de surenchere de rubato dans la version kissine .
et bravo pour l'etude de kapustin Ronan . je dis OUI.

J'ai pas vraiment l'air de comprendre (je dois être débile), pourquoi vous assurez que Rubato = hors mesure ? Un Rubato ça peut se faire dans 1 mesure aussi non ?

jouer en mesure est une expression ashiro = respecter les temps . mais la mg peut tres bien etre "en mesure" et la md droite rubato ( cf groove en langage branché).une forme de rubato . et celui des kreisleiriana . accelerando rall . (1er phrase ) accelenrando 2eme phrase . etc ......, les deux mains bougent ensemble et font fluctuer le tempo de base ... autre forme de rubato .

[Jean-Luc]

Oui alex, je suis d'accord avec toi, tout dépend du contexte. Il me semble cependant que le rubato n'est pas linéaire, comme le sont les accelerando ou les rallentendo (ritenuto, OK, c'est pas tout à fait la même chose). Je veux dire que pour une accelerando, la vitesse augmente de façon linéaire, ça peut être très court, mais souvent c'est sur plus d'une seule mesure. Et bien sûr, ce n'est pas du rubato.

un ritenuto ne conclu pas une phrase , et ce n'est pas du rubato .

Et ce n'est pas du rubato oui. Mais un ritenuto peut parfaitement conclure une phrase, par exemple la fin du 1er thème de la valse de l'Adieu, c'est marqué riten sur mi/fa/mi ré mi do si la....!

Je trouve trop sévère le fait de dire rubato = accelerando ou ritenuto si ce n'est pas marqué sur le partition. Très honnêtement, et sans agresser personne , je pense que c'est faux.

PERSONNE n'a dis ca . AU contraire , le fait de marquer accelenrendo ou ralentando , n'est pas équivalent a "rubato" .
De plus tu melanges des termes differents . ritenuto n'est pas le contraire d'accelerando .

Ah? Pourtant tu as écris ceci il y a quelques jours :

Juste une précision, un ritenuto ou un acelerando ne sont pas du rubato, n'est-ce pas...?
r.

si c'est ecrit sur la partition non .

.... sous entendu que si ne n'est pas marqué, c'est du rubato. J'ai du mal comprendre !

Bon sinon, je crois avoir trouvé la pièce ultra connue de Chopin, mais je n'en suis pas sûr. Elle peut se jouer sans rubato, mais la plupart du temps on l'entends avec. Peut-être que je suis sur la mauvaise piste; il me faudrait trouver le bon enregistrement, et avec ma connexion internet de vacances, c'est pas gagné....

[twane]

La marche funèbre?

[Ashiro]

Je maintiens le final de la 3ème Sonate dans ce cas http://youtu.be/arfYFtc7hlw (il y a pas vraiment de Rubato là, je me trompe ? ).
J'ose même pas regarder ce qu'il a fait aux autre mouvements....

[alex2612]

La marche funèbre?

bingo ... et de deux qui suivent ....
un des rares "largo" chez chopin
eh oui twane va peut etre virer en tete avec cette reponse super banco ... quel suspense ..

Oui alex, je suis d'accord avec toi, tout dépend du contexte. Il me semble cependant que le rubato n'est pas linéaire, comme le sont les accelerando ou les rallentendo (ritenuto, OK, c'est pas tout à fait la même chose). Je veux dire que pour une accelerando, la vitesse augmente de façon linéaire, ça peut être très court, mais souvent c'est sur plus d'une seule mesure. Et bien sûr, ce n'est pas du rubato.

oui s'il ny a pas de rallentendo. . c'est pourquoi j'ai specifié que ce qui n'est pas ecrit sur la partition . le rubato n'est pas codifié il fait parie de la liberte laissé a l'interprete . en principe ;
il faudrait ouvrir un nouveau post ma parole .... .
http://www.youtube.com/watch?v=dwuqYO85Ygw
et celle ci ?

[twane]

alex2612 a écrit:
bingo ... et de deux qui suivent ....
un des rares "largo" chez chopin
eh oui twane va peut etre virer en tete avec cette reponse super banco ... quel suspense ..

J'ai un peu honte jean Luc m'a mis la puce à l'oreille avec son Chopin super connu... Je suis prêt à lui léguer le point si c'était effectivement à cette pièce qu'il pensait.

[alex2612]

écrit:
bingo ... et de deux qui suivent ....
un des rares "largo" chez chopin
eh oui twane va peut etre virer en tete avec cette reponse super banco ... quel suspense ..

J'ai un peu honte jean Luc m'a mis la puce à l'oreille avec son Chopin super connu... Je suis prêt à lui léguer le point si c'était effectivement à cette pièce qu'il pensait.

c'est moi qui est mis l'indice . et je ne partage pas .. de plus attends qu'ils soient validés avant de les partager .
pour sur qu'elle est connue
voila les paroles . un lieder postume du maitre pour passer a la posterité .
"Un corbillard s'en allait dans le brouillard
Suivi de quatre squelettes à bicyclette
Iils s'en allaient à la morgue
Voir s'il y avait des crevés,
Oui des crevés il y avait une femme morte
Qui se faisait lécher les ........... " etc ......*
amis de la poesie bonsoir
http://www.youtube.com/watch?v=3Z29STlNh1w

[natty_dread78]

La marche funèbre? : twane: accepté. Bravo. Le point est pour twane.

Je trouve le jury un peu extravagant dans ses appréciations du rubato

J'avoue. J'avoue aussi que j'ai fait expres d'etre un peu "peau de vache". J'ai pensé que ce serait plus interessant et rigolo. Mais il ne faut pas pousser. Je sens qu'il y a de la grogne dans l'air.
D'ailleurs, BM est faché. En realité, j'aurais presque tout accepté. Mais est ce que ce serait drole ?
C'est vrai aussi, qu'avec 2 personnes dans le jury, c'est presque de la tyrannie. C'est l'aigle à deux tetes de l'empire.
En tant que membre du jury, je nomme donc officiellement jean-Luc membre, s'il est d'accord bien sur. Ce serait dommage de se priver de sa grande culture musicale!
Ou bien alors, on fait ca democratiquement: chacun dit s'il est d'accord avec telle ou telle reponse, et on compte les points. Mais c'est galère...
Bref, tout cela est à prendre sur le ton de la rigolade...

[BM607]

D'ailleurs, BM est faché...

Pas vraiment, mais quand j'ai eu dit que "le prélude est sans aucun rubato jusqu'à la phrase d'introduction du presto (et que c'est même cet aspect régulier et lancinant qui fait l'intérêt et la beauté de toute cette partie)" et que je lis que c'est refusé parce que les arpèges et le presto ont du rubato, je me suis dit que je n'avais rien rien compris au jeu.

BM

[natty_dread78]

J'avoue! J'ai été peau de vache sur ce coup. Pour etre honnete, je n'ai pas compris non plus les règles du jeu
En fait, je pense qu'il vaut mieux arreter de compter les points et d'éliminer/selectionner des gens. Et plus simplement faire des propositions ou discuter des propositions deja faites en argumentant ou en mettant des liens youtube. Car le sujet du rubato est tres intéressant et tres important pour nous autres pianistes.

[alex2612]

D'ailleurs, BM est faché...

Pas vraiment, mais quand j'ai eu dit que "le prélude est sans aucun rubato jusqu'à la phrase d'introduction du presto (et que c'est même cet aspect régulier et lancinant qui fait l'intérêt et la beauté de toute cette partie)" et que je lis que c'est refusé parce que les arpèges et le presto ont du rubato, je me suis dit que je n'avais rien rien compris au jeu.
BM

bin , on a decidé, j'ai decidé d'une piece en entier.
mais le prelude en question contient du rubato , meme dans la premiere partie . Il est vrai qu'on a l'habitude de l'entendre tres métronomique ce qui n'est pas dérangeant non plus,

question subsidiaire .
"quand j'ai eu dit" : cette expression est elle correcte . peut on la dire ? l'écrire ? et de quel temps s'agirait il ?
pour ménager un peu de suspens , ceussent qui savent chut !!!!!
chacun donne son avis . ensuite on voit si la majorité a raison ou tord .

[Jean-Luc]

Twane, je te laisse bien volontiers le point, puisque je ne pensais pas du tout à la Marche Funèbre. D'ailleurs, je trouve que c'est bizarre qu'on t'accorde le point, la partie centrale étant pleine de rubato, m'enfin bon....
cf cette interprétation que je qualifierais presque de "référence" :http://www.youtube.com/watch?v=Hgw_RD_1_5I... Je trouve ça un peu indigeste sans rubato dans la partie centrale, mais question de goût sûrement.... sachant qu'il en met aussi dans la partie du début!
Cette partie centrale n'est d'ailleurs plus une marche funèbre, mais pourrait tout à fait évoquer la personne disparue avec beaucoup de tristesse et de mélancolie, une sorte de chant d'adieu.... Sans rubato, c'est selon moi, une interprétation ratée, j'ose le dire !!!

Natty, je te remercie de m'attribuer autant de culture musicale, mais il y en a ici qui en ont bien plus que moi, et puis que faire si je ne suis pas d'accord avec le jury (ce qui est souvent le cas dans ce jeu, je dois dire )

Sinon, pour en revenir à l'étude 4 op.10 :

je reconnais que cette étude peut se jouer sans rubato . mais je persiste a dire que se n'est pas dans le style chopin . un coté scolaire et figé non voulu par le compositeur si on connait un peu ces écrits

Mais non, pourquoi scolaire? Tu penses que cette version est scolaire?
http://www.youtube.com/watch?v=p0wMR1Qadpw
Aucun rubato pour moi, juste une dynamique et de l'élan, une interprétation.... sans rubato!

[alex2612]

non effectivement . mais ce n'est pas ma version de référence . du coup je n'ai pas été objectif .
elle méritait les 3 points .....

[Jean-Luc]

non effectivement . mais ce n'est pas ma version de référence . du coup je n'ai pas été objectif .
elle méritait les 3 points .....

Bah, tant pis pour les points, ce qui est jugé est jugé... J'hésite toujours sur l'oeuvre hyper connue.

Quelle est ta version de référence pour les Etudes de Chopin? Comme les sonates de Beethoven, je n'ai, pour ma part, pas une seule version car je n'adhère pas forcément aux 24 d'un seul et même pianiste, même si la version de Pollini s'en approche.