CD des études de Chopin

[alveti]

Il ne me paraît pas sain que les enfants et les parents se côtoient en permanence.

la présence continuelle au domicile d'un adulte ne me semble pas propice à susciter l'envie de s'adonner à une vie professionnelle

Oui, c'est pas beau du tout ce que nous faisons à nos pôvres enfants. Je suis complètement d'accord avec toi. Je ne te contredirai donc sur aucun point, j'ai vraiment trop honte de ce que j'ose imposer à mes enfants... en plus, une mère au foyer quel poids pour la société !

pour elle c'est carrement l'horreur, elle ne se voit pas rester toute la journée avec ses parents à faire son programme scolaire et partir le soir au conservatoire

Je la comprends complètement, il est vrai que j'aurais détesté faire ça avec mes parents...



**Juste une petite précision : je ne suis pas venue faire du prosélytisme en faveur de l'instruction en famille sur ce forum. J'ai répondu aux questions, c'est tout. Si vous cherchez des renseignements, il y a 2 associations qui peuvent vous répondre.

[yannis]

**Juste une petite précision : je ne suis pas venue faire du prosélytisme en faveur de l'instruction en famille sur ce forum. J'ai répondu aux questions, c'est tout. Si vous cherchez des renseignements, il y a 2 associations qui peuvent vous répondre.

Désolé si avec toutes ces remarques (souvent négatives) on a fini par t'énerver. Mais tu dois admettre que c'est vraiment extraordinaire et donc on a tous plein de questions qui relèvent de nos interrogations personnelles. Et on a peut-être été maladroits de te bombarder de la sorte...

[Gastiflex]

Même si j'ai largement pris part à cette déferlante de question (et si Alveti ne quitte pas le forum en nous prenant pour de grossiers personnages je serais ravi de continuer), je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que derrière un pseudo, il y a une personne

[Marie-france]

Je me garderai de parler de ce que je ne connais pas, par contre ce que je peux affirmer, c'est qu'en toute chose il ya du bon et du pas bon.
Même la chose paraissant idéale à ses revers.
Alveti a fait son choix et il y a certainement des points très positifs dans cette éducation "non polluée".
Par contre, comme le souligne Yannis, comment vivre à côté d'un monde, en le regardant, sans s'y frotter.
Autre chose, l'école, si elle apporte un peu de savoir, porte beaucoup de négatif. On nous apprend la compétitivité (est-ce la seule façon de donner envie d'apprendre) et donc, l'individualisme, pour mieux nous séparer ensuite. Ainsi les "grands" ne risquent pas grand chose de la part d'un peuple divisé.

[yannis]

... et donc, l'individualisme, pour mieux nous séparer ensuite. Ainsi les "grands" ne risquent pas grand chose de la part d'un peuple divisé.

Heureusement que l'amour de la musique nous réunit de nouveau ! ;-)

Comme dirait quelqu'un :
<i>O Freunde, nicht diese Töne !
Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere !</i>
(Amis, pas dans ces tons !
Mais chantons dans des tons plus agréables et plus joyeux !)

[La440]

J'arrête là, il est vrai qu'un forum de piano n'est pas tout-à-fait l'endroit indiqué pour de tels débats!

On peut bien faire une exception, les modo et le grand chef ne nous en voudrons pas. Perso je trouve cette discussion tres interessante et instructive.

Moi aussi, je trouve cette discussion interessante, même si je n'y ai pas participé jusque là.

Je suis partagé entre entre deux sentiments: je trouve cela assez respectable qu'une maman prenne l'éducation de ses enfants complètement en main, et comme elle le dit, peut être apprennent-ils plus chez elle qu'à l'école. J'ai connu des enfants dans ce cas là, et il ne m'avaient pas l'air plus en retard qu'un élève lambda.

Cependant, l'école est un lieu de sociabilisation, on apprend beaucoup, surtout à respecter, et à prendre contact avec les autres.

Cela dit, vaut mieux faire soi même l'école à ses mômes, au lieu de les laisser faire les idiots à l'école, et les laisser jouer à des jeux très dangereux (je pense notamment au jeu du foulard).

Et puis, c'est souvent une fois arrivés dans certaines classes difficiles que des enfants "sages" se mettent à faire n'importe quoi.

Après tout, qui n'a pas fumé se première cigarette dans ou aux abords de son collège ou lycée??

[bernard]

c'est sur qu'il y a plus de risques à court terme de mettre ses gosses au collège que de les garder à la maison, mais se construire seulement avec le modèle des parents en référence est ce une solution ?

les autres élèves, les profs et tout le temps "perdu" ensemble,
du style récréation , cantine, permettent aux enfants d'évoluer de se construire en dehors du cocon familial.

à nous de corriger le tir et d'etre attentifs à nos gamins.

depuis l'age de 9 ans ma fille fait des stages de danse pendant les vacances, elle y rencontre des filles souvent plus agées qu'elle, parfois plus jeunes, des enfants qui viennent de pays étrangers.
pour elle ce sont des expériences trés enrichissantes,
et il me semble que son habitude de la vie en communauté au collège lui permet de s'adapter trés facilement dans un contexte chaque fois différent

[bibi]

"Pas au même niveau, non. Ils sont meilleurs ! Des études ont été faites aux EU, en résumé ils ont une meilleure réussite scolaire, une plus grande culture générale et une meilleure intégration dans le monde du travail."[quote]

Pour la culture générale, je n'en doute pas car rien ne vaut l'apprentissage pratique pour un enfant;

par contre pour le niveau de tes enfants, là je me permets de douter un peu car 2 heures de travail scolaire par jour ne permet pas d'en remplacer 7 à l'école, surtout qu'en 3 et 4 è ils ont des programmes assez chargés . D'ailleurs je doute très fortement que tu puisses balayer en 2 heures toutes les matières approchées dans ces classes.
Ensuite pour estimer le niveau de tes enfants , ça me parait très difficile d'en faire toi-m^me l'estimation car pour les rescolariser au collège, on leur fait passer des tests d'entrée qui permet d'estimer leur niveau et de les replacer dans la classe adéquate;

Et puis l'école n'apporte pas que l'apprentissage scolaire mais une sociabilité entre enfants qui leur permet plus tard de s'adapter à la vie de tous les jours quand ils seront dans le monde du travail et autre !!

"Tu crois vraiment qu’être enfermé 6 heures par jour (dont 2 fois ¼ d’heure de récré) avec des enfants qui ont exactement le même âge aide à rendre sociable ?
La séparation des enfants en groupes d'âges me semble assez artificielle et ne me semble pas refléter la "société". Dans la "vraie vie", il est rare que l'on soit avec un groupe de 20 personnes exactement du même âge. La société, ce sont des gens de tous âges – bébés, enfants, jeunes, vieux… L'enfant qui est instruit en famille est justement souvent plongé dans la société, parce qu'il fait forcément beaucoup de choses avec ses parents. Il n’a pas peur d’adresser la parole à un adulte, ni de paraître ridicule en jouant avec un gamin plus jeune que lui..

"


Ce que peut apporter la scolarisation d'un enfant est énorme du point de vue social !!!

1- déjà il a sa petite vie personnelle LOIN de ses parents et c'est un pas de géant vers sa propre autonomie

2- il faut qu'il se débrouille seul au milieu d'autres personnes de son âge , c'est à dire d'égal à égal . ça sous-entend de la réflexion personnelle, il fait ses 1ères armes pour se défendre et s'imposer en tant qu'individu parce qu'il est obligé et qu'il n'a pas sa maman derrière pour le diriger et le conseiller

3- il croise et cotoie d'autres adultes en ses professeurs et dans tout l'entourage pédagogique

4- il s'organise dans sa vie scolaire , pour ses devoirs, ses horaires, ses allers et venues et tout ça c'est indispensable pour l'épanouissement d'un enfant et le mener vers la maturité

5- enfin il appréhende les contraintes ( se lever tôt , avoir des horaires etc ...) ce qui le prépare à sa vie plus tard


Il y a des parents qui déscolarisent leurs enfants pour faire une année de voyages dans le monde , je trouve ça magnifique mais plus d'une année, ça me ferait vraiment peur pour leur avenir !!!!

[egtegt]

Je vais défendre un peu Alveti, non pas que je pense que ses choix avec ses enfants soient si géniaux que ça, bien sûr qu'ils posent des problémes et que par certains points, ils sont inférieurs à l'école.

Mais c'est bien supérieur à l'école sur pas mal d'autres points et je pense que le bilan final n'est pas nécessairement négatif.

D'accord, ses enfants ne passent pas leur journées avec d'autres enfants de leur âge, mais je ne vois pas où vous avez lu qu'ils passaient tout leur temps avec elle, il me semble avoir lu qu'ils avaient des copains et copines qu'ils voyaient aprés l'école. Je n'ai pas lu non plus qu'elle leur interdisait de sortir pour les garder avec elle.

Pour ce qui est de l'apprentissage des matiéres "classiques" je ne vois pas pourquoi on serait incapable d'être aussi efficace en 2 ou 3 heures qu'à l'école en 7 heures. Pour commencer, jamais il n'y a eu 7 heures de cours effectifs à l'école. Si vous comptez les récréations, les intercours, le temps perdu à s'installer, faire des appels, le temps perdu avec les trous dans l'emploi du temps, il ne reste déjà plus que 4 ou 5 heures en étant généreux. Ensuite, il y a les contrôles qui sont moins utiles quand vous vous addressez juste à un éléve dont vous connaissez obligatoirement le niveau. Enfin, un professeur avec 25 ou 30 éléves va nécessairement devoir prendre un rythme convenant à la plus grande majorité, et donc pour une partie, il sera inutilement lent, et pour une autre, il sera trop rapide et ça sera du temps perdu dans les deux cas.
Je ne suis pas en train de critiquer l'éducation nationale, on ne peut pas imaginer fournir un professeur privé pouur 2 ou 3 éléves, simplement elle a des défauts dus à son besoin d'un minimum de rentabilité, que n'a pas Alveti.

Pour répondre à Yannis, je n'ai pas de réponse évidente, mais j'ai le sentiment que des enfants élevés loin de toutes ces imperfections et de ce monde particuliérement imparfait qu'est l'école peuvent tout à fait y gagner une meilleure confiance en eux et une meilleure adaptation à notre société.

Sinon, ça serait supposer que pour être adapté à notre société, il faut avoir baigné dedans depuis le départ ? Donc le conformisme est la seule façon de survivre ? Je pense au contraire qu'être différent peut-être un gros avantage.

Et puis je ne sais pas où vous avez vu que le meilleur moyen de devenir autonome, c'était de vivre loin de ses parents. Au contraire, j'ai plutôt que les enfants qui sont un peu abandonnés par leur parents ne sont pas du tout autonomes.

Bref, si l'éducation était si évidente que ça et que notre société produisait en quantité des personnalités admirables, je comprendrais la levée de bouclier contre Alveti, mais vu l'efficacité actuelle de notre société, je me demande comment certains d'entre vous peuvent considérer d'emblée que son choix est mauvais.

[roland]

Audelà des querelles rousseausites sur l'éducation de nos bambins
quelques pistes qui m'ont fait réfléchir

Bernard Lechevalier : le cerveau de Mozart - odile jacol
Lechevalier est prof de neurologie, spécialisé en neuro-psychologie et aussi organiste titulaire des l'église Saint-Pierre de Caen (c'est dire que son interrogation n'est pas compètement innocente)

John A.Sloboda : L'esprit musicien - la psycologie cognitive de la musique
Pierre Mardaga éditeur
Sloboda est assistant en psycho à l'université de keele (GB) ; pianiste il dirige un choeur de chambre

[roland]

complément : pardon pour les fautes de frappe du précédent
Si y en a vraiment intéressé je peux essayer de scanner en pdf la table des matière de chaque volume

[Samson]

Ce debat sur le "cas" de la famille d'Alveti est bien intéressant. Juste un p'tit grain de sel ensus.
Mais quel rigidité chez certain parfois, mon Dieu !

Je suis complètement Egtegt, dans sa dernière intervention, un bon rééquilibrage...

Pour moi, l'école a été un obstacle à beaucoup de choses, dont la musique
(mais j'ai tenu bon), exemples :
un peu rejeté par les élèves car marginalisé dans un statut d'amateur de "classique", c'était mal vu,
- merci l'école pour l'apport en sociabilité ! -
handicapé par l'emploi du temps (gâchis du temps devrait-on dire), pour caser
mes cours et mon travail musical :
j'ai dû sécher la gym pendant des années et me cacher pour faire mes devoirs
de solfège, d'harmonie, de contrepoint... avant d'aller du lycée au conservatoire.
- là oui merci l'école de m'avoir appris à m'organiser coûte que coûte !

Quand je vois la vie scolaire de mes enfants :
deux heures de travail perso par jour à 9 ans, 4 h à 16ans,
ça sert à quoi dès lors de passer 7h à l'école ?
résultat :
- abandon des activité sportives pour l'un (adieu la ceinture noire de judo)
- sacrifice des études musicales pour l'autre (on se contentera des cours de papa)

Quand je vois leur camarade qui fait sa scolarité au CNED, qui termine son
3e cycle piano à 16-17 ans, en passant un Bac S, et d'autres exemples du même tonneau
je ne peux pas m'étonner du choix d'Alveti, et regrette de n'avoir pu le tenter.

[bernard]

cette prise de position, à l'opposée de celle d' Alveti (elle même radicale)
avait surtout pour but d'ouvrir un débat.
j'ai bien conscience que l'option "éducation nationale" est loin d'etre parfaite, idem pour l'option "enfants à la maison"

il reste la solution type "sport étude" mais il faut trouver les établissements qui la pratiquent

[Gastiflex]

La solution sport étude, ça a un peu top tendance à être une voie de garage où on met les branleurs. A la rigueur pour faire STAPS ensuite à la fac, mais par les temps qui courent, prof de sport et prof de musique c'est le même combat.

Pour en revenir au débat, j'ai quelques doutes de son efficacité dans les classes plus élevées. Est ce qu'une seule personne peut enseigner à la fois les théorèmes de Thalès et Pythagore, Victor Hugo, équilibrer une équation bilan chimique, mettre en équation un système électrique, le fonctionnement du système nerveux, l'histoire du XXème siècle et la géographie des Etats-Unis ? Et encore je n'évoque là que le programme de troisième...

[egtegt]

Sincérement, sans me vanter le moins du monde, je pense que je pourrais sans aucun problème assurer le programme de troisième que tu décris, rien de bien sorcier. Et je ne vois pas de quoi en tirer le moindre orgueil.

Et sans aucun doute, je pourrais accompagner un éléve jusqu'au Bac, en tout cas un bac scientifique.

J'ai utilisé le terme accompagner volontairement. Bien sûr que si j'ai grosso modo toutes les connaissances pour donner des cours niveau 3éme, ce qui fait de moi quelqu'un d'assez normal dans une société où 80 % des jeunes passent le bac , je n'ai pas le niveau dans toutes les matiéres pour un bachelier, mais l'épauler et travailler avec lui pour obtenir le niveau pour avoir le bac, pas de problème, ça me paraît largement faisable. Aprés tout, si je ne sais pas tout, je sais au moins comment on fait pour apprendre, c'est l'essentiel !

Je ne dis pas tout ça pour me faire mousser, je pense que la majorité des parents seraient capables d'accompagner leurs enfants jusqu'à un niveau proche de celui qu'ils ont atteint eux même.

Franchement, vous pouvez retourner la chose dans tous les sens, si vous essayez de me faire croire que le problème dans le fait d'enseigner soi-même à ses enfants, c'est le niveau qu'ils atteindront, à mon avis vous êtes loins de la vérité. J'ai fait des études d'ingénieur, et j'en ai retiré deux enseignements principaux :
Premièrement si j'ai réussi mes études, ça n'est pas grâce à une intelligence supérieure (dommage ) c'est simplement parce que j'aimais apprendre et j'aime toujours.
Deuxièmement, les connaissances que j'ai emmagasinées ont bien peu d'intérêt par rapport à la méthode de travail et d'apprentissage que j'ai aquise avec ces études.

Bref, je veux bien croire qu'il puisse y avoir un problème social dans l'enseignement à domicile, même si je n'en suis pas persuadé, mais à mon avis pas un problème "technique".

[Dirlopiano]

Vous centrez ce faisant vos préoccupations sur la maîtrise des contenus à enseigner. Or, l'acquisition de connaissances (savoir savants) et compétences (savoirs procéduraux) est largement (pour ne pas dire davantage) conditionnée par l'aptitude pédagogique de la personne qui prodigue cet enseignement. Enseigner, c'est un métier, avec ses savoir-faire, ses techniques, sa terminologie... ça s'appelle la pédagogie.

Apprendre ne consiste pas à déverser un savoir sur un individu vierge de tout contenu : c'est susciter l'expression de représentations initiales, celles qui seront complétées, transformées ou déconstruites. Pour cela, il faudra notamment et a priori lister les objectifs-obstacles relatifs au domaine conceptuel (écueils d'étiologie diverse : d'origine didactique, psychologique, cognitive,...). La seconde phase peut consister en la mise en place d'une situation-problème, au cours de laquelle l'apprenant sera contraint de rechercher les outils de résolution ciblés par l'enseignant (car faisant partie de la zone proximale de développement de l'élève). Elle permet notamment une motivation intrinsèque à la tâche et une évaluation par le milieu (je retiens, je m'exerce par ce que ça marche). Les données relatives au socio-constructivisme (Vigotsky) font naître la possibilité alternative de la mise en place d'un conflit socio-cognitif -crée entre pairs- (impossible à domicile : les apports en matière d'apprentissage sont pourtant gigantesques lorsqu'ils correspondent à la confrontation d'individus semblables du point de vue du domaine de compétence considéré et de la structure cognitive qui dépend de l'âge). La troisième phase correspond à la construction du savoir : privilégier les dispositifs pédagogiques susceptibles de favoriser l'implication cognitive du sujet : recherche documentaire, confrontation de représentations... Suit fréquemment une l'étape d'opérationnalisation de la compétence fraîchement dévoilée : transfert dans un domaine différent mais proche (le réinvestissement) : pas plus de deux paramètres de situation différents (pré-requis/modalité de travail/variables didactiques/référents culturels). Ensuite, on peut imaginer une phase d'évaluation formative (étayée par l'utilisation d'une grille de critères si possible construite par l'apprenant. Puis transfert à distance. Evaluation sommative. Remédiation basée sur l'analyse didactique des erreurs. Et je suis bref et lapidaire! Je n'ai pas parlé de la difficile mais indispensable mise en oeuvre de la transversalité des apprentissages, du travail en projets, de la nécessité de la connaissance approfondie des instructions officielles, et tout simplement de la didactique propre à chaque discipline (là je pourrai mettre 150 pages donc je stoppe!). Juste un mot quand même : en sciences il est nécessaire que les connaissances se construisent au terme de la mise en oeuvre d'une démarche expérimentale (au-delà des raisons d'ordre didactique tout simplement parce qu'elle est en elle-même objet d'apprentissage, mais aussi tout simplement parce qu'elle implique l'acquisition de savoir procéduraux). Il faut donc à la maison des tubes à essais, un bec benzène, un microscope, un ampli op...pour rester dans le domaine des sciences, mais il convient aussi de procéder à l'acquisition d'un gymnase...

Hormis ce que je prends comme une négation du métier d'enseignant et au sujet duquel je viens de m'exprimer, je m'abstiens de répondre aux différents arguments énoncés plus haut parce que, comme dit, ce n'est pas le lieu...et je veux jouer du piano ce soir!

Cette confusion entre maîtrise des contenus et capacité à enseigner participe sans doute à la pléthore d'enseignants de piano peu aptes à transmettre quoi que ce soit...

Je suis capable de me servir d'un traitement de texte, d'un tableur, de faire un site internet...mais je n'aurais pas l'imprudence d'occuper un emploi d'ingénieur en informatique dans une boîte, parce-que je suis incapable de programmer ou de bidouiller la config...

Je suis désolé de ce post un peu long, mais vous avez touché un point sensible (c'est le seul!).

[finaljrl]

Pouhh ça me rappelle mes cours de pédagogie pour le CA. Mes maux de têtes reviennent !! Lol !!

[Gastiflex]

Egtegt, ça tombe bien, parce que moi aussi j'ai (j'aurais à la fin de l'année) le niveau ingénieur. Moi aussi je me sens capable "d'enseigner" le programme de 3ème, mais ce n'est pas pour autant que je pourrais toujours à 40 ans (j'en ai 22). Déjà si je devais enseigner la chimie que j'ai arrêtée il y a trois ans, ça ne serais pas joli-joli. Alors je ne te parle même pas de connaissances autre que scientifiques. Et sans vouloir glorifier les scientifiques, je pense que c'est encore plus dûr dans l'autre sens.

Il y a déjà assez peu de parents capables de maîtriser un programme de niveau 3ème, alors au delà... surtout que l'écart entre le scientifique et le littéraire se creuse de plus en plus à partir du lycée. Mais il ne faut pas non plus prendre le problème à l'envers. Ceux qui choisissent d'éduquer leurs enfants eux mêmes le font en sachant qu'ils en sont capables (du moins je l'espère). Sinon comment un parent qui n'est pas capable d'enseigner la physique-chimie de niveau 3ème pourra être sûr que son enfant à choisit son orientation en toute connaissance de cause ?

Dirlo, c'est moi ou tu es prof ? J'ai un pote qui vient d'avoir le CAPES de bio, et tu emploie les mêmes termes de pédagogie que dans ses cours.

Je sais pas si vous vous rendez compte de l'état de dérive de ce post. Il est intitulé "CD des études de Chopin", puis à un moment Alveti lache distraitement "j'ai trois enfants non scolarisés" et là tout s'emballe.

[Dirlopiano]

Oui, je suis professeur des écoles en pré-petite et petite section. Comme vous le dirait etgetg , il suffit de savoir compter jusqu'à 5, de savoir tracer des traits verticaux et (en sciences) de savoir qu'il faut un papa et une maman pour faire un bébé (et que les plantes ont besoin d'eau pour vivre, mais j'ai jusqu'à la fin de l'année pour m'en souvenir, car on apprend ça au troisième trimestre).

[Dirlopiano]

Pour faire des économies, on pourrait demander aux enfants de CP d'enseigner en petite section : ils ont toutes les connaissances nécessaires!