Quel est le diapason idéal pour jouer Bach?

[Kreisler]

Vaste sujet que le diapason, les histoires de tempérament égal ou inégal, les comma , les "loups" etc... Sans vouloir trop rentrer dans les détails, je me demandais quel est le diapason idéal pour jouer Bach?
Je trouve que le diapason la 440hz norme universelle n'est pas très adapté pour la musique de Bach. Par exemple, pour le prélude de la 2iem suite anglaise, les interprétations sont presque toujours un demi-ton en dessous du la 440hz. Ce qui nous fait du 415 Hz considéré comme le diapason baroque idéal pour la musique allemande du 18° siècle. De même, pour le 1er concerto en ré mineur bwv 1052, là aussi un demi-ton en dessous---- 415 hz.

J'ai fait l'essai sur mon clavinova. En jouant en 440hz (diapason par défaut) et en sonorité clavecin, il me manquait quelquechose. En transposant le clavinova d'un demi-ton donc en 415 hz, là de suite, ça le fait mieux à l'oreille. J'ai essayé de jouer le prélude un ton en dessous, ce qui nous fait plus ou moins du 392 hz (diapason baroque français, utilisé surtout pour la musique de Couperin), c'était pas mal aussi pour Bach mais je préfère nettement le diapason 415 hz.
Un des avantages du piano électrique au piano accoustique : accorder se fait juste en appuyant sur un bouton ^^

pour aller plus loin sur le diapason, et c'est assez bien synthétisé: http://www.musebaroque.fr/Articles/diapason.htm

[Seascape]

Vaste sujet en effet.

Pour ce qu'il m est donné de savoir, ayant pratiqué l orgue liturgique, les facteurs accordent au la 435.

[acx01b]

bonjour ! on peut se moquer de ces histoires de centièmes de hertz qui changent tout à la musique ou pas ?

[Kreisler]

Non, on ne peut pas car passer au diapason 415 change pas mal de choses mine de rien. Les intervalles sonnent bien différement , pour s'en rendre compte, encore faut-il écouter la musique et non l'entendre.

[bach_addict]

Non, on ne peut pas car passer au diapason 415 change pas mal de choses mine de rien. Les intervalles sonnent bien différement , pour s'en rendre compte, encore faut-il écouter la musique et non l'entendre.

pourrais tu avancer le debut du commencement d'une explication rationelle à cette supposée différence entre les écarts ?

il y a beaucoup d'autres questions infiniment plus importantes sur l'interprétation de Bach au clavier que la question du diapason, qui est complètement accessoire.

[bach_addict]

demontre par a+b que le diaposaon idéal pour Bach est le "La 4XY Hz".
Bon.
En pratique on fait quoi ? on fait réaccorder le piano à chaque fois qu'on a envie de jouer Bach ? Ou bien on se met tous au clavinova (sûr que l'interprétation de Bach s'en trouvera bouleversée, mais pas nécessairement de la manière que l'on attend...) ?
Bref.
Voilà une question fort intéressante en effet

[alex2612]

C'est plus une question de temperemment . werkmeister III dont bach c'est beaucoup inspiré pour son clavier bien tempérée.
il y a encore des tierces pures.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9 ... n%C3%A9gal
Ensuite le fait meme de jouer bach au piano , est deja une "transcription" alors la transposition en plus c'est pas génant.
c'etait plutot un la bien bémol 400 hz a mon avis. et au fait comment en etre sur???
c'est avec les instruments a vent que l'on a calculé tout ca??

Je pense d'ailleurs enregistrer les goldberg sur un piano en utilisant un temperemment de ce type. en tout cas avec des battues de tierces beaucoup plus 'sereines"que le temperemment égal

[scorpion]

en fait, à liepzig, ou Bach a fait une bonne partie de sa carrière, les orgues étaient accordées au diapason a=465Hz. soit plus haut que le 440hz.
Par contre, les orchestres baroques étaient accordés au diapason 415.
Ainsi, lors de l'interprétation des cantates, comme il est nettement plus facile pour des cordes de transposer que pour un clavier, l'orgue et les trompettes jouaient le ton écrit, tandis que l'orchestre jouait en transposant un ton plus haut... mais tous jouaient +/- 1/2 ton plus haut que le 440hz... J'aurais tendance à dire que le clavecin était lui aussi accordé en 465...

[Kreisler]

Démontrer par a + b? incapable!
Je pense surtout que c'est une affaire d'oreille: inconsciemment le diapason 415 me rapproche du diapason utilisé par beaucoup d'enregistrement cds ou youtube que j'ai inlassablement écouté alors je m'y retrouve ainsi (une "authenticité" retrouvée?"). Après, c'est clair qu'il y a des intervalles qui sonnent différement, je ne peux pas l'expliquer car je n'en ai pas les compétences et ni l'oreille absolue, mais je le ressens.

Choisir le 440 hertz est tout aussi arbitraire que d'utiliser le 465 ou le 415, ça j'en conviens. Ces histoires de normes viennent surtout comme le dit alex, de la facilité d'accorder tel ou tel instrument (flute ou instrument à cordes).
Mais, je le maintiens, c'est histoire de diapason n'est pas aussi accessoire que tu l'affirmes. Oui, certes, il existe tellement d'autres questions sur bach que cette sombre histoire de diapason mais en parler ici serait un HS au vu du titre du topic. Soit le topic meurt soit il est alimenté par ceux qui comme moi le trouve pas si ininteressant que ça.

Ensuite le fait meme de jouer bach au piano , est deja une "transcription" alors la transposition en plus c'est pas génant.

J'adore et adhère à 100%!
Sérieusement, ya pas quoi faire cramer la perruque de l'ami Bach, s'il se retourne dans sa tombe, c'est que ça le démange d'essayer peut-être au piano et pourquoi pas sur ce fameux clavinova. Un bouton pour l'accorder par demi ton aussi facilement? le rêve!

[bach_addict]

me passionne et probablement me passionnera encore très longtemps, mais j'avoue que j'ai plus d'intérêt sur les problemes "fondamentaux" comme le tempo, le rythme, l'accentuation, le phrasé, la pédale, etc. J'ai l'impression que la question du "point de référence" est complètement arbitraire (ceci dit je peux me tromper, je ne connais pas les questions de tempérament suffisament précisément...
J'ai l'impression que si tu as une oreille fine tu seras capable de détecter une différence par rapport à un enregistrement bien connu, mais a priori je ne vois pas comment ni pourquoi les écarts entre les notes pourraient être différents (en gros ça voudrait dire qu'on jouerait faux!)
Quand bien même ils le seraient je pense que ce serait un effet du 3e ou 4e ordre (pour parler en ingénieur) par rapport aux questions de tempo, etc évoquées + haut...

[Kreisler]

Tu as soulevé un point très interessant: jouerait-on faux en choisissant tel diapason plutôt qu'un autre??? Faux par rapport à quoi d'ailleurs? A la norme 440 bien arbitraire ou une norme supérieure ou naturelle des sons et intervalles? Faux par rapport à comment doit sonner la tonalité de la mineur?
Pour ma part, quand j'accorde mon clavinova en demi ton en dessous, cela veut dire que mon la mineur ne serait qu'un sol # mineur alors? Mais justement ce sol # mineur était peut-être le la mineur tel que Bach le concevait en son temps ou pas? Oula, ça devient de plus en plus compliqué en fait
Après, les intervalles sont les mêmes quelque soit le diapason choisi (une tierce mineure reste une tierce mineure, une quarte, une quarte) mais par leur "hauteur" et/ou "fréquence", ils sonnent différement à l'oreille. Je ne sais pas si je suis clair en m'exprimant ainsi

En fait, en dehors de tous ces débats fumeux et compliqués dont je doute qu'on aura une réponse un jour, j'aime jouer Bach en 415 hertz, je trouve que cela sonne plus "ancien" et cela n'engage que moi, mais j'aime les sonorités qui en "sortent." Il est clair que d'autres questions sur Bach notamment l'interprétation sont surement d'avantage intéressant même si là aussi, on aura pas de réponse précise. Bach rules... comme un tour de magie qui perd son charme en étant expliqué.

[bach_addict]

comme un tour de magie qui perd son charme en étant expliqué.

n'ait aucune inquiétude, aucune réponse définitive n'a été apportée à l'interprétation de Bach au clavier. Meme des sommes comme l'ouvrage de Paul Badura-Skoda (690 pages quand meme!) ne proposent qu'un ensemble d'idées à essayer et à choisir en fonction du contexte et de ses goûts...

[roland]

les problemes "fondamentaux" comme le tempo, le rythme, l'accentuation, le phrasé, la pédale, etc. .

ce qui s'applique, à scarlati, clementi, mozart, beethoven, liszt, chopin, etc.... la liste serait trop longue, lol

[AnneB]

Est ce que quelqu'un sait comment font les musicologues pour décréter que telle musique dans telle région était jouée à 4XY, alors qu'il n'y avait probablement aucune mesure fiable de fréquence à cette époque?

[babaz]

Quel est le diapason idéal pour jouer Bach?

Le mien.

[Kreisler]

Je crois qu'on peut clore le débat du diapason "idéal" par cette affirmation un peu péremptoire mais tellement vraie!

[scorpion]

Est ce que quelqu'un sait comment font les musicologues pour décréter que telle musique dans telle région était jouée à 4XY, alors qu'il n'y avait probablement aucune mesure fiable de fréquence à cette époque?

ben, on a les orgues comme témoin !!!
il y en a dans toutes les régions, et certains ont traversé le temps sans trop de dommages.

la hauteur du son est directement liée à la hauteur du tuyau, et cette hauteur se mesure en pieds.
là où ca devient marrant, c'est que chaque pays avait son pied étalon: les francais avaient un pied de +/-32 cm, tandis que les allemands utilisaient le pieds romain de +/- 29cm
C'est ainsi que les orgues francais de l'époque sont accordés plus grave que les orgues allemands, car le pied étalon était plus grand.
les orgues de bach étaient accordées au a= 465hz.

Bach ayant toujours été organiste, il avait donc l'habitude d'un la à 465hz!

[alex2612]

Jouer bach , changer le diapason jouer au piano c'est toujours génial meme quand un vieux steinway se prend pour un clavecin;
la prise de son est pourri mais le rendu est superbe.
et gégé au steincin. il a collé des punaises sur les feutres.
en fait c'est les feutres trop impregnés et tassés voir le sujet d'olek sur les steinway américains

pour ma part je trouve ce sujet tres passionnant....et instructif...

[bach_addict]

les problemes "fondamentaux" comme le tempo, le rythme, l'accentuation, le phrasé, la pédale, etc. .

ce qui s'applique, à scarlati, clementi, mozart, beethoven, liszt, chopin, etc.... la liste serait trop longue, lol

peut etre mais pour les musiciens du 19e ces problèmes se posent avec beaucoup moins d'acuité que pour Bach : indications métronomiques, indications d'accentuations, ornementations écrites in extenso, arcs de liaisons partout où c'est nécessaire, etc.
Pour Chopin il y a beaucoup moins de degrés de liberté pour l'interprète que pour Bach par exemple.

[babaz]

Pour Chopin il y a beaucoup moins de degrés de liberté pour l'interprète que pour Bach par exemple.

Vraiment n'importe quoi...