Posture et sensation du bras en jouant

[nashh]

Hello,

j'ai une interrogation concernant un point, je ne crois avoir trouver la réponse ailleurs.

J'ai entendu une pianiste d'un niveau international (coachant Pogorelich à l'époque) dire qu'il ne faut sentir aucun poids le bras. Ok je suis partisan.
Elle ajoute, et c'est là que ça devient cafouilli, que tout le poids doit se trouver au bout des doigts.
Celà me confuse car si le poids devait être mort des pieds jusqu'au doigts alors ceux-ci auraient à supporter une charge assez lourde leur de leur déplacement, ce qui n'est pas pratique pour jouer léger. D'où ce que j'appelle la retenue d'un peu de poids par les épaules permettant d'alléger la charge de la main et de jouer plus fluidement.

Cependant en faisant ça j'ai l'impression que je restreint un peu mes capacités (aussi modestes soient-elles) parce qu'en retenant du poids, cela fait que, me mains sont un peu plus au dessus du clavier, je joue "dans le vide". C'est pas bon, pour remédier à çà et jouer plus dans le clavier, je relâche le poids, et me concentre sur les doigts, mais en faisant je lève un peu mon poignet. Mon poignet est alors plus haut que ma main, pas trop, mais substantiellement, je pense que c'est un peu incorrect, tout ceux qui jouent bien joue avec le poignet plus bas que la paume de la main. Est ce la position correcte ?

Et plus précisément faut être relaxé partout et se focaliser uniquement sur le bout de ses doigts ? Ou sur la main où la voûte ??
Si on se focalise sur les doigts, la voûte tombe, si on se focalise sur la voûte le poignet monte et les doigts sont un peu moins efficaces.


?

[philmumu]

"poids dans le bout des doigts", c'est l'une des phrases fétiches de mon prof Yuri... comme son célèbre "pas jouer pédale avec le pied" ...

Bon il est russe, et il y a un certain charme dans ses explications, mais je ne comprend pas toujours directement ce qu'il veut dire (vive le forum pour avoir le décodage sur certains concepts comme le rubato pour lequel vous m'avez bien aidé, merci à tous) .

Donc je pense que l'idée est laisser le poid des bras et de la main se transmettre au bout des doigts, de manière à ne pas avoir à "appuyer" sur les touches mais à laisser le poids du bras faire le boulot. De là à le mettre en pratique, même si je constate de nets progrès depuis quelques mois dans ma position et mon touché, c'est tout de même assez difficile

[bach_addict]

j'ai l'impression que c'est courant chez les débutants ces grands moments de solitude où le prof veut nous expliquer un truc assez transcendant sur la position de la main, ou du coude, ou du genou, et ça lui paraît évident, il emploie un vocabulaire vague qui ne dit absolument rien à un scientifique comme moi (genre "annule le poids dans le bras"...et comment, en le coupant peut-être?...)
et bref, après un moment je dis "ha ouais ok" pas convaincu...généralement ma prof me chope le bras ou la main pour me montrer le geste, et là ça marche. si on n'avait pas 30 ans de différence ça pourrait presque être sensuel d'ailleurs

[nashh]

Dominique ? ?

[dominique]

Dominique ? ?

Combien ?

[Xiro]

Le truc qui est important c'est que les 9/10è du temps si tu commence à laisser un peu de "poids" aux épaules, tu vas les crisper, crisper tout le bras et comme tu le disais éloigner la main des touches ce qui est très très mauvais. A mon humble avis il faut d'abord arriver à jouer parfaitement détendu sur tout le bras et laisser les doigts travailler (cad comme dit plus tôt: le bras est un simple conducteur passif de la force aux doigts) , dans un second temps et seulement pour des passages qui en ont besoin (les ff pour la force, les arpèges pour le déplacement) tu rajouter des mouvements / force au bras.

J'en suis vraiment convaincu parceque j'ai joué pendant un certain temps non relaché au niveau des bras et c'est une mauvaise habitude que je corrige depuis la rentrée (qu'il est bon de revoir un prof^^) et tout va beaucoup mieux

[nashh]

Dominique ? ?

Combien ?

On verra plus tard ^^
J'aimerais bien ton humble et sage opinion
Si possiblleee

[Midas]

Le truc qui est important c'est que les 9/10è du temps si tu commence à laisser un peu de "poids" aux épaules, tu vas les crisper, crisper tout le bras et comme tu le disais éloigner la main des touches ce qui est très très mauvais. A mon humble avis il faut d'abord arriver à jouer parfaitement détendu sur tout le bras et laisser les doigts travailler (cad comme dit plus tôt: le bras est un simple conducteur passif de la force aux doigts) , dans un second temps et seulement pour des passages qui en ont besoin (les ff pour la force, les arpèges pour le déplacement) tu rajouter des mouvements / force au bras.

J'en suis vraiment convaincu parceque j'ai joué pendant un certain temps non relaché au niveau des bras et c'est une mauvaise habitude que je corrige depuis la rentrée (qu'il est bon de revoir un prof^^) et tout va beaucoup mieux

Cette histoire concernant le travail des doigts et celui des bras est souvent un discours confus chez les profs (à mon humble avis). Certes, il ne faut pas être crispé, nulle part, et en général, c'est au niveau des épaules que ça se voit et que ça se sent pour l'exécutant. Mais pour jouer vite léger, les doigts ne doivent pas "tracter" les bras. Ce qui veut dire que d'une façon ou d'une autre, les muscles du bras maintiennent celui-ci pratiquement en apesanteur, et accentuent le poids sur les touches en fonction de la nuance qu'on veut rendre (les doigts seuls sont généralement insuffisants pour les forte et fortissimos).

Donc, ce résultat de maîtrise du bras sans crispation n'est pas facile à obtenir, mais il en fait travailler les muscles, et il n'incombe pas aux doigts. Ceux-ci ont déjà fort à faire pour enfoncer les touches avec la fermeté et la précision requises, et le bras doit les accompagner avec précision et fluidité (lesquelles sont compromises par la crispation). Tant que ce n'est pas le cas, les doigts accrocheront, mais le problème viendra en fait souvent des bras.

[twane]

C'est marrant je me suis posé la question du poids dans les doigt quand j'ai changé de prof en début d'année.
j'ai du remettre en question tout mon jeu pendant un bon mois, il insistait pour que mes poignets soient très bas au niveau de la base des touches; Une fois il m'a fait jouer un morceau en appuyant carrément sur le poignet! je devais avoir la sensation de m'accrocher au piano comme à une corniche pour jouer.lol
Pour le bras il a une image assez parlante, le coude se comporte comme un archet qui guide la main. Il faut pousser la main vers les graves et la tirer vers les aigus.
En travaillant de cette manière j'ai gagné en régularité et en fluidité et mes poignets n'ont plus tendance à se lever. Après c'est sur quand tu dois jouer des pianissimo faut pas peser de cette manière sur les touches c'est sur...

[nashh]

Plein d'avis donc, assez complémentaires, mais en leur noyaux sont ils les même ?
C'est gentil pour ces éléments de réponses mais y a t-il une réponse unique qu'ont pourrait ordonner en 3, 5 ou 10 principes ?
J'en ai jamais entendu parler, vaguement de par un prof par ci par là. Mais j'aimerais assez, avoir style comme un mémento : 1. Les doigts doivent tracter les doigts (ou pas)
2 le bras...
3 la paume de la main
4 sensation du corps global etc...
5 faire toujours attention au milieu de la pièce de vérifier que son corps est détendu.

Mine de rien j'suis en train de le faire , mais j'aimerais des conseils de vrais pro depuis une longue expérience quoi. Genre poser la question à Lugansky j'crois que ça aiderai pas mal de monde
Mais on a nos luagansky locaux here

NB : pour ma part des fois je me rend compte que les bras en apesanteurs aident les doigts et je peux déplacer ma main et meme controler mes doigts par mon bras-epaule. Des fois les doigts qui tirent (qui arrachent la paume des mains vers d'autres notes) les bras ca marche aussi, et c'est fantastique comme sensation.

Des principes généraux en 10 +/- points ?

Je rappelle que ce sujet à une importance insoupçonnée, souvent, sans s'en rendre compte on appuie tellement avec le bras, l'épaule, qu'on bloque la capacité de doigts à bouger librement sur le clavier, ou on leur fait faire beaucoup plus d'effort, péniblement en +. Et on bute. On fait travailler ses doigts en forçant, pendant longtemps sans peu de résultat. Alors que souvent, encore, il suffirait d'alleger un peu le bras ou de rectifier 2-3 choses dans l'axe de la main ou autre pour doubler son agilité ou presque. Combien de fois je me suis surpris en allant deux fois plus vite dans un morceau difficile juste en trouvant "la" bonne posture du moment (sensation non aisément renouvellable) et je parle pas purement de "speed" mais je parle d'allure vive voire rapide, mais qui correspond à un mouvement naturel pour une pièce donnée.

Sinon jouer du piano-corniche, c'est un peu mieux que jouer du piano-lave-vaisselle, enfin ou les poignets sont dix fois plus hautes que les mains.

[alex2612]

J'ai pas tout compris c'est koi la question?
en tout cas Bonne Année

[nashh]

Salut

Faut-il jouer avec tout le "poids au bout des doigts" ? (dixit une élève de la tradition de Liszt)
Pour ma part je suis presque à l'opposé, c-à-d presque aucun poids dans les doigts, mais plus une attention particulière au niveau du triceps, et des épaules et de la paume de la main, ce qui ne m'empêche pas de faire mes gammes d'une manière précise et rigoureuse, je commande mes doigts par les épaules et la main, et non pas en mettant ma conscience au bout des doigts si tu veux.

Y a t-il un point de vue unique pour une meilleure efficacité

[alex2612]

D'apres ce que j'ai compris1er cas / pas de poids du bras action des doigts
ou Deuxieme: cas poids du bras pas d'action des doigts.

Si c'est ca les deux sont complementaires.
Recherche mes posts précédant sinon je ferai une video explicative.

[nashh]

Les deux sont complémentaires ce que je me suis dit hier soir en jouant y a une contingence, en gros faut avoir rien entre les deux, et se concentrer sur les deux, c'est clair de l'eau de roche now super alex

[roland]

Les deux sont complémentaires ce que je me suis dit hier soir en jouant y a une contingence, en gros faut avoir rien entre les deux, et se concentrer sur les deux, c'est clair de l'eau de roche now super alex

Tu vois, quand tu réfléchis tu trouve §

PS : on peut peut-être remplacer contingence par convergence

[alex2612]

j'ai retrouvé ce lien
viewtopic.php?f=1&t=6368&p=113112#p113112

[fanny28]

Je suis perplexe !
Mon prof me faisait tenir la main droite par rapport au bras, et les doigts arrondis (comme si je tenais une balle de ping pong au creux de la main). Il me prenait le bras et me le secouait comme un malade pour voir si j'avais le poignet souple. Comme il me faisait poser les doigts bien au fond du piano, si j'avais creusé le poignet, j'aurais balayé l'avant des touches avec l'arrière de la main...
Plusieurs écoles donc, et comme je reprends des cours à partir de la semaine prochaine, et si je tombe sur un prof "main basse" il va falloir que je change tout dans ma façon de jouer. Suspense...

[nox]

Je suis perplexe !
Mon prof me faisait tenir la main droite par rapport au bras, et les doigts arrondis (comme si je tenais une balle de ping pong au creux de la main). Il me prenait le bras et me le secouait comme un malade pour voir si j'avais le poignet souple. Comme il me faisait poser les doigts bien au fond du piano, si j'avais creusé le poignet, j'aurais balayé l'avant des touches avec l'arrière de la main...
Plusieurs écoles donc, et comme je reprends des cours à partir de la semaine prochaine, et si je tombe sur un prof "main basse" il va falloir que je change tout dans ma façon de jouer. Suspense...

Hmm, j'ai pas lu tous les messages au-dessus, mais si ca te rassure, je suis d'accord avec ce que tu dis. Le pouce ne doit pas être joué "couché", donc le poignet bas est proscrit pour moi.
D'accord aussi sur le poignet souple et les doigts bien au fond du clavier.

[guardiola]

Bonjour,

Je vois que ce sujet date. J'ai tout lu. Merci à ceux qui ont essayé d'expliquer. Je reste pourtant sur ma faim. Comment écrire ici quelque chose de bien clair alors que nous sommes tant à avoir besoin d'un dessin. Effectivement, pour ne pas trop passer pour ignare, au bout de quelques minutes de conseils et de démonstrations ( si nourries de tant d'années de bras détendus ) de son prof, on lui répond " oui d'accord, j'ai compris " ... mais non, pas vraiment, en fait, nous voila encore plus raide des pieds à tête...

Le mien, de prof, ne parle pas vraiment de poignets, mais parle de " solidité " des doigts pour un jeu à la fois bien articulé mais lié... que ce sont les doigts qui ont d'autant plus de force que le bras est lourd, pesant, un peu comme si on dormait mais que malgré cette lourdeur posée sur le clavier et qui pourrait même le traverser tellement c'est plombé et inerte, les doigts gambadent aisément et avec clarté, tout au bout de cet ensemble bras-avant-bras d'une tonne qui est ballant. C'est pas crispant d'imaginer ça ?... Et il me montre en jouant tout le temps très fort. Quand je lui fait la remarque ( car je trouve ça brutal, bruyant, sans tact ) il me démontre sur le champ que ça marche aussi pour le touché doux, que cela est plus pour les exercices techniques qu'il faut jouer avec ce legato de bourrin,... et finalement ma sensiblité personnelle, on verra plus tard, là on est seulement à la confection du moteur de la Ferrari ( très romantique, comme voiture ! c'est vrai ), tout en me disant qu'un jeu " normal " doit quand même rester avec une attaque forte... je n'avais pas l'impression que mon jeu d'autodidacte avant ces premiers cours officiels n'était que molesse ou timidité... il essaie aussi de me dire que chacun fait avec ses sensations, et qu'il y a plusieurs recettes...

Ah... Alors ai-je trouvé, non pas le bon chef de cuisine, mais le chef avec lequel mon apprentissage fera de moi un cordon bleu ?! C'est déjà plus mon truc que la Formule 1, les bons petits plats. En vrai, je pense avoir un super prof qui connait le piano sur le bouts de ses solides doigts, et je lui fais confiance...Le mieux c'est de lui poser et reposer des questions quitte à devenir boulet, je sais... Mais si des fois ici quelqu'un savait faire un dessin. D'avance merci.

[Serge]

Bonjour, encore une fois Paul Loyonnet explique tout ça dans son livre "les gestes et la pensées du pianiste. Seul soucis, le bouquin n'est plus édité mais cela peut se trouver d'occasion.