Glissando en double notes

[Marie-france]

Le sujet sur les trilles m'a fait pensé à une difficulté que j'ai rencontrée un jour et que je n'ai pu résoudre qu'en trichant.

En effet, dans Alborada del Gracioso de Ravel, il y a à un moment donné des glissando ascendants et descendants en quartes et en tierces sur les touches blanches (si je me souviens bien), ainsi que sur les touches noires. Comment est-ce possible?
J'ai dû les faire simples

[yannis]

Un glissando sur les touches noires, ça doit faire horriblement mal, non ? Comment tu gères ça ?

[Gastiflex]

Tu mets des moufles !

[Franz Liszt]

Les deux mains en position de glissandos et en effet ça fait mal sur les noires....Il s'ait d'être a la jonction entre les touches blanches et noires, et de monter sur ces dernières au moment ou la partition le demande, un coup de pédale et c'est fait

[Marie-france]

J'ai vérifié ma partition, et le glissando ne se fait pas sur les touches noires mais blanches.
Mais Franz, il est impossible de jouer ces glissando à 2 mains, la mg étant occupée. Sur ma partition il est indiqué pour le premier glissando 42.
Je vous joins l'endroit en question, page 5:

http://www.free-scores.com/frame.php?ur ... +Bouriakov


[/img]

[Marie-france]

Pour être plus précise, une fois sur la page de ce site, chercher piano, puis Ravel puis Alborada et là à la page 5.

[Zerom]

Pour ce qui est des glissandi de l'alborada, personnellement je me tords affreusement la main de façon à avoir l'empreinte de la quarte avec les 2 et 4 (en jouant avec les ongles) pour la montée et 1 - 3 pour la descente.
Je pense qu'il ne faut pas chercher à jouer trop fort, malgré le crescendo, sous peine de se faire mal (chez moi ça provoque parfois des petites cloques rouges juste au dessus de l'ongle, très jolies mais qui foutent du sang partout quand elles éclatent, oui je sais c'est pas trop la classe de raconter ça). Il me semble qu'on peut obtenir d'assez bons résultats sans forcément chercher à jouer au fond des touches, quoique cela dépende beaucoup du piano utilisé.

Dans le genre des glissandi bizarre, vous connaisez ceux avec des altérations ? En sol majeur, par exemple, en descendant avec le pouce droit, il faut sauter par dessus les fa, et jouer les fa# avec le 2.
Il y a aussi le chromatique, avec une main sur les touches noires et l'autre sur les blanches, bien synchronisées pour qu'on entende tous les demi-tons consécutifs.

[Marie-france]

Dans Alborada, j'ai essayé aussi cette position dont tu parles, mais je l'ai trouvée tellement inconfortable que j'ai pensé qu'il devait y avoir une astuce......... que je n'ai pas trouvée.
J'ai fait un simple glissando sur la note la plus aigüe.

Pour les autres glissando dont tu parles, cela devient sportif.
Demain j'essaie, et demain soir je vous éclaire

[Gastiflex]

Je serais totalement incapable de faire ce glissando en tierce, mais j'ai une idée de comment faire avec une seule main : tu cale ton pouce sur la note inférieure, et ton index ou ton majeur sur la note supérieure et tu fais ton glissando avec deux doigts à la fois, en maintenant un écart de tierce entre tes doigts. Comme il n'y a pas d'altérations, cet écart est toujours le même.
Bon, c'est plus facile à dire qu'à faire, et c'est peut être pas la bonne méthode. Mais c'est ce que je ferais d'instinct.

[Zerom]

Oui Gastiflex, c'est ce que je disais avec les doigtés 2-4 en montant et 1-3 en descendant.

[Marie-france]

Oui mais la montée encore ça va.
Le pire c'est la descente car le 3è ne se met pas face aux touches mais de travers et c'est douloureux.

[Franz Liszt]

Pour ces tierces je suggère de combiner 2et3 pour la basse et de prendre le 2 pour le plus haut.

[yannis]

Voilà ce qu'en dit Perlemuter, qui a travaillé cette pièce avec Ravel :
(interview, dans <i>Ravel d'après Ravel</i>, éd. Alinéa, 1989, p. 31)

H. J-M : Et comment faites-vous vos glissandi ?
V.P. : <i>Je mets le doigté de Ravel : 4-2 en montant, 3-pouce en descendant. Mais il va sans dire que chaque pianiste a son doigté propre. Ravel était prestigieux dans le glissando en doubles notes, cela tenait probablement à la forme de son pouce !</i>
H. J-M : Oui, ce pouce un peu carré du bout qui lui permettait des sonorités de tambour dans la Sonate piano-violon.
V.P. : <i>D'ailleurs, Ravel préférait un bon glissando simple à un double mauvais. L'essentiel était de donner l'impression de jet rapide se terminant par un accent. À la fin, les accents ternaires ne doivent pas ralentir le mouvement.</i>

[Marie-france]

Merci Yannis pour ces explications.
Mais dis-moi, (là je suis peut-être un peu lourde ), pour le 3è quand tu descends, tu joues côté chair ou côté ongle.
Et après tu trempes ton doigts dans un bain adoucissant, ou de l'eau oxygénée?

[yannis]

Merci Yannis pour ces explications.
Mais dis-moi, (là je suis peut-être un peu lourde :? ), pour le 3è quand tu descends, tu joues côté chair ou côté ongle.
Et après tu trempes ton doigts dans un bain adoucissant, ou de l'eau oxygénée? :?

Je ne fais que citer feu Perlemuter... Le point le plus intéressant est, à mon avis, la petite phrase <i>D'ailleurs, Ravel préférait un bon glissando simple à un double mauvais</i>, ce qui en quelque sorte te donne la bénédiction du maître pour ne faire qu'un simple glissando... Mais je te conseille vivement de lire ce petit livre http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 51-3233719, il est plein de tuyaux intéressants...

[yannis]

Marie-France je n'ai pas pu m'empêcher de penser à toi... Brahms, 8e danse hongroise (version pour piano 2 mains) : Presto. Comment fais-tu cela ? Quels doigtés ? :-)

[Marie-france]

Là, tu me cherches, Yannis

Mais j'aime bien les colles!
A mon avis, une main suffisamment grande (quelqu'un qui peut plaquer une dixième par exemple, toi peut-être), doit pouvoir replier le pouce de manière à ce qu'il mène les octaves.
Impossible pour moi donc, car j'attrape avec difficulté la neuvième.
Encore un morceau que je bannirai de mon répertoire.

Mes petites mains me limitent: par exemple, tu prends la 2è fantaisie de Schumann op 12 n°2:
http://www.sheetmusicarchive.net/compos ... an12_2.pdf
page 5 ligne 2 mesures 3 et 4, il m'est impossible de plaquer la md.
Partout ailleurs il est possible de tricher par ce que la mg n'est pas occupée, mais là, impossible. Et ne jouer que l'octave pour garder le chant sonne creux. Je m'abstiens donc de jouer cette fantaisie que j'aime beaucoup.

[yannis]

A mon avis, une main suffisamment grande (quelqu'un qui peut plaquer une dixième par exemple, toi peut-être), doit pouvoir replier le pouce de manière à ce qu'il mène les octaves.

je n'ai pas bien compris ce que tu entends par "mener les octaves"...

Mes petites mains me limitent: par exemple, tu prends la 2è fantaisie de Schumann op 12 n°2:
http://www.sheetmusicarchive.net/compos ... an12_2.pdf
page 5 ligne 2 mesures 3 et 4, il m'est impossible de plaquer la md.
Partout ailleurs il est possible de tricher par ce que la mg n'est pas occupée, mais là, impossible. Et ne jouer que l'octave pour garder le chant sonne creux. Je m'abstiens donc de jouer cette fantaisie que j'aime beaucoup. :?

les petites mains ont sûrement d'autres avantages !

[Marie-france]

je n'ai pas bien compris ce que tu entends par "mener les octaves"...

J'entends par là: le pouce (qui ne doit jamais sortir du clavier), tire la main vers les aigüs pour la mg ou vers les graves pour la md, c'est vers lui que tend le "poids", même et surtout, léger, de la main.

Mes petites mains ne peuvent pas jouer non plus les "Tableaux d'exposition" de Moussorgsky . C'est si beau.
Il y a des situations ou l'arpeggietto n'est pas bienvenu pour le caractère d'un morceau.
Franchement, je ne vois pas où est l'avantage d'avoir des petites mains, vu que 95% des compositeurs sont des hommes. Pas évident.

[Samson]

tout a été dit sur les glissandos ? sauf ceci :

Dans l'Alborada : le gliss ascendant en quarte peut se doigter à mon avis non pas avec 2-4 (de bas en haut) comme indiqué sur l'édition max eshig mais 4-2, ce qui change tout !
Car la main est alors paume vers le haut : c'est bien plus facile anatomiquement et on comprend mieux l'idée gestuelle du renversement au sommet sur 1-3 pour redescendre. Valable aussi pour le gliss. en tierce qui suit.

D'autre part, les pianistes qui écrivaient comme Ravel et jouaient "leger et à plat" ces glissandos en 4tes y auraient regardé à deux fois s'ils avaient eu sous les doigts les bons gros japonais modernes et lourdeaux que nous tapotons pour la plupart.

J'étais hier sur un pleyel d'avant guerre et la semaine dernière sur un Erard de concert 1930, et là la donne est bien différente : le toucher est bien plus leger et direct, donc le glissando passe nettement plus aisément.