Méthodes et techniques de travail

[Bonusmalus]

Bonusmalus , j'ai modifié le contenu de mon message du 19.08 à 20:21.
J'ai vraiment gaffé!

C'est très aimable à toi, mais il n'y avait aucun problème de mon côté.

[zebestovol]

Pour revenir au thème du sujet, il y a une technique que je "prise" beaucoup, c'est le mouvement rétrograde.Le plus souvent possible, quand je travaille un passage difficile, j'essaye de le faire en aller-retour.J'ai travaillé la 2ème étude de Chopin en la jouant de la dernière à la 1ère note, et j'allais presque aussi vite (même si ce n'était pas le but..) à l'envers qu'à l'endroit.ça me semble vraiment intéressant, au moins psychologiquement parce que ça donne le sentiment d'une maitrise encore plus grande.

[twane]

Plusieurs d'entre vous ont parlé d'inculture musicale chez les élèves, ce qui est malheureusement souvent le cas. Ma mère m'a inscrit au piano quand j'avais douze ans j'aurais été bien incapable de citer ne serait-ce qu'une oeuvre de piano à part la lettre à élise peut être.
Alors j'ai une petite suggestion au professeurs de piano, pourquoi ne pas commencer ou finir chaque séance par cinq minutes d'écoute musicale avec un ptit topo sur le compositeur le style etc. Pour développer la culture et l'appétit rien de tel. C'est aussi un bon moyen de développer l'oreille: je suis sur que beaucoup d'entre vous savent distinguer un morceau de Mozart d'un morceau de Beethoven, même en les écoutant pour la première fois. A bon entendeur...

[dominique]

Bien sûr, twane ! Il est naturel que les élèves n'aient pas encore cette culture , et nous sommes là pour la développer.
Dans ma classe, j'ai installé des étagères au dessus du piano (droit) et les partitions y sont installées par époque, avec des étiquettes, portrait, nom et dates du compositeur. Par époque puis, pour le XXe par pays. Une catégorie "méthode", une "exercices de doigts", une "études", une "recueils et anthologies". Puis, "baroques" clavecinistes par compositeurs, "classiques", par compositeurs, "romantiques", par compositeurs. Les modernes par pays. Place belle à Bartok. Recueils pédagogiques XXe et recueils pédagogiques XXIe.
Cela leur donne un idée de l'histoire du piano.
J'ai aussi tous (ou presque) les "petits ménestrels" en Cds. Et la collection atlas "musique classique", 10 cds par compositeur.
Tout cela tourne.
Également mon ordi et internet pour avoir accès immédiat aux renseignements, à la partition ou à l'écoute.
Donc, tout est en œuvre. Mais 30 petites minutes par semaine scolaire et par élève... que faire !!!
Et le constat : le piano classique est inconnu. Peu de noms de compositeurs disent quelque chose, pas de cds à la maison, aucune écoute. A se demander comment ils ont eu envie de jouer... une époque c'était Clayderman, la lettre à Élise, toujours, la marche turque que grand-mère massacre à la maison. On doit leur apprendre une langue inconnue.

[twane]

wow alor la Dominique ça m'épate, tout ce travail , si tes élèves sont des béotiens tu n'y es pour rien! En tout cas ne perdez pas espoir les amis moi j'écoute de la musique classique régulièrement que depuis un ans et demi (avant j'allais au concert gratuits de la fac ce qui a beaucoup aidé quand même) donc rien n'est perdu!

[zebestovol]

Qu'est-ce qui fait qu'un enfant est doué pour le piano très jeune?
a mon avis, c'est ça capacité à avoir les idées claires, une pensée bien claire, bien ordonnée , bien articulée, et une aptitude à percevoir et à comprendre, à analyser clairement et très vite les phénomènes.
Ce qui lui permet, comme sans doute pour Nashh, pour moi quand j'étais jeune et pour quantité d'autres sur ce forum où ailleurs, de progresser facilement sans travailler beaucoup pendant les 10-1ères années.
Le problème est que cette clarté d'esprit, cette capacité d'articuler sa pensée et d'analyser les phénomènes doit se travailler à un moment donné pour progresser elle-même, et c'est là qu'il faut se mettre à travailler lentement, à écouter ce qu'on joue, à travailler régulièrement, méthodiquement, à répéter des 10aines de fois des passages difficiles, à reprendre inlassablement des passages que l'on croyait assimilés, etc.
Je mesure à quel point ce travail-là peut être difficile pour quelqu'un comme Nashh qui est jeune et plein d'énergie, peu habitué à ce genre de travail, et qui, à cause de cette énergie, craint au plus haut point de perdre sa fougue et sa puissance, sa lumière en faisant un travail de besogneux...
L'erreur serait de persister dans cette idée, mais même si tu l'acceptais, le travail serait dur pour toi, et tu devrais y passer beaucoup de temps et d'énergie avant d'y arriver.Le reproche que tu me fais d'être trop "carré" quand je joue corresond à mon avis au rejet pour moi de ce qui te fait peur à toi.
Sûrement que je dois travailler encore les nuances et la musicalité, et que souvent ça en manque, mais sûrement pas au détriment de la rigueur et de la précision!
A part ça, tu es en pleine contradiction quand tu prétends ne pas recevoir les conseils de quelqu'un qui ne serait pas assez propre, mais toi qui reconnais n'avoir aucune musicalité, tu te permets de m'en donner!

[Marie-france]

Plusieurs d'entre vous ont parlé d'inculture musicale chez les élèves, ce qui est malheureusement souvent le cas. Ma mère m'a inscrit au piano quand j'avais douze ans j'aurais été bien incapable de citer ne serait-ce qu'une oeuvre de piano à part la lettre à élise peut être.
Alors j'ai une petite suggestion au professeurs de piano, pourquoi ne pas commencer ou finir chaque séance par cinq minutes d'écoute musicale avec un ptit topo sur le compositeur le style etc. Pour développer la culture et l'appétit rien de tel. C'est aussi un bon moyen de développer l'oreille: je suis sur que beaucoup d'entre vous savent distinguer un morceau de Mozart d'un morceau de Beethoven, même en les écoutant pour la première fois. A bon entendeur...

Bonjour twane, j'espère ne pas t'avoir froissée avec mon discours, ce n'était pas le but, mais plutôt une exclamation explicative. Et je ne peux que confirmer la position de Dominique. Le temps des cours ne permet pas de faire davantage.
Ce que je pense c'est que la musique de qualité (classique, jazz...) devrait faire partie de la vie musicale des petits français. En famille, à l'école.... Le prof d'instrument ne peut pas porter toutes ces lacunes éducatives. Pour ma part, j'invite souvent les parents à emmener leurs enfants au concert, à l'opéra... encore faut-il qu'eux-mêmes aient envie d'y aller! Mais enfin, il y a de l'espoir. Les conservatoires de musique commencent à s'implanter dans les collèges...Il y a de plus en plus d'intervenants musicaux dans les écoles maternelles et primaires... Il va falloir à mon avis encore quelques dizaines d'années pour qu'il y ait un effet éducatif profond pour les générations à venir.

[zebestovol]

Désolé d'avoir utilisé mon sujet pour répondre à Nashh, néanmoins, le début de mon commentaire me semble intéressant pour d'autres lecteurs..

[vcnzo]

Qu'est-ce qui fait qu'un enfant est doué pour le piano très jeune?
a mon avis, c'est ça capacité à avoir les idées claires, une pensée bien claire, bien ordonnée , bien articulée, et une aptitude à percevoir et à comprendre, à analyser clairement et très vite les phénomènes.

je crois au contraire que les enfants apprennent plus vite parcequ'ils intellectualisent moins que nous la pratique du piano. Ils n'ont pas peur devant l'apprentissage. Chez les adultes, l'apprentissage renvoie souvent à la peur de l'échec, à nos limites. L'enfant ne s'encombre pas l'esprit de ces préoccupations, il joue sans a priori. Et il évolue d'autant plus vite. Enfin c'est juste mon avis

[zebestovol]

Je me suis peut-être mal exprimé: je voulais parler des raisons qui font que certains enfants sont plus doués que d'autres, et je pense que c'est parce que leurs idées sont plus claires...
En même temps, un enfant qui n'a pas connu d'échecs importants, qui a une bonne confiance en lui et qui a un niveau culturel élevé et un bon entrainement cérébral sera également avantagé.
Mon élève douée était entrainée par son père au sudoku (jusqu'au niveau 4, à 8 ans...), mais aussi entrainée physiquement : natation, exercices physiques réguliers...
L'oreille musicale, je crois que c'est purement et simplement du calcul mental, avec une forte imprégnation du nom des notes..

[nashh]

Concernant la musicalité je dis qu'aux abords de ma vingtaine d'année ce n'est pas ce qui me préoccupe en premier lieu. Je préfère avoir une technique aiguisée, ensuite après la musique c'est pas un problême, la musique c'est naturel et j'en ai à revendre, enfin tu le verras certainement un jour quand je posterais une oeuvre un nocturne de chopin.

Enfait dans toutes mes oeuvres je m'arrêtais là où le travail de fond commence, c'est tout mais c'est pas un défaut de musicalité, tu verras

Sinon pour ca " Le problème est que cette clarté d'esprit, cette capacité d'articuler sa pensée et d'analyser les phénomènes doit se travailler à un moment donné pour progresser elle-même, et c'est là qu'il faut se mettre à travailler lentement, à écouter ce qu'on joue, à travailler régulièrement, méthodiquement, à répéter des 10aines de fois des passages difficiles, à reprendre inlassablement des passages que l'on croyait assimilés, etc.
Je mesure à quel point ce travail-là peut être difficile pour quelqu'un comme Nashh qui est jeune et plein d'énergie, peu habitué à ce genre de travail, et qui, à cause de cette énergie, craint au plus haut point de perdre sa fougue et sa puissance, sa lumière en faisant un travail de besogneux...
L'erreur serait de persister dans cette idée, mais même si tu l'acceptais, le travail serait dur pour toi, et tu devrais y passer beaucoup de temps et d'énergie avant d'y arriver.Le reproche que tu me fais d'être trop "carré" quand je joue corresond à mon avis au rejet pour moi de ce qui te fait peur à toi. "

J'ai aucun problême avec ça sauf quand tu dis que je fais un transfert, en aucun cas ce travail ne me fait peur, c'est plutôt une question de temps et de plaisir, je préfère connaître 3-4 morceaux par mois type csardas de liszt, etude de liszt, de prok, et une de scri, et les jouer moyennement au bout du mois, pour faire un travail de fond grand par la suite sur ces oeuvres, plutôt que de mettre 3 mois pour un morceau à travailler à fond, c'est mieux, mais moins jouissif que de déchiffrer plein d'univers différents et d'avoir dans les mains le prelude op 23 n°9 Rach, l'étude de scria 8 4 en 1 semaine chacun, ce qui vient d'être fait. Pour elargir mon repertoire rapidos je prsente des versions de déchiffrages et passe à quelque chose d'autre ce qui est mauvais.

Mais bon, c bon c'est fini le dechiffrage, je me cantonne à ceux que je connais maintenant et je vais reprendre tout mes morceaux pour les aboutirs beaucoup musicalement.
Le seul morceau dont j'ai essayé de mettre quelque chose des le départ et que j'ai fini en peu de temps était : http://www.youtube.com/watch?v=01aZ5FChCww mais c'est absolument loin d'être abouti.

Sinon c'est pas pour piquer mais dans ce que j'ai vu de ce que tu joues je trouve celà froid, plein de notes, mais que des notes lol.
Mais tu dois surement être capable de mettre la musique

Edit : Sinon c'est pas transcendant mais je trouvais cette version pas mal à l'époque ou je la travaillais http://www.youtube.com/profile?user=hai ... AyH7ZKYBho

[Praeludium]

Naïveté bonsoir...

[zebestovol]

On peut savoir pour qui tu dis ça?
Ou du moins si tu pouvais développer un tout petit peu pour qu'on puisse connaître ta position un peu mieux, merci!

[nashh]

Salut Zebestovol, j'ai regardé pas mal de tes vidéos et tu as un niveau très propre, même musicalement y a pas mal de truc que j'ai aimé!
J'avais regardé que des "trucs automatiques" pour baser mes avis lol, mais à la vue de l'étude 10 8 de Chop, 10 2, 10 4 etc .. rendons à Cesar ce qui est à Cesar, et tu joues très bien, t'as clairement un bon niveau, et meilleur que le mien félicitations et méa culpa pour les avis rapides !

(Enfait je sais pas pourquoi mais je préfère Scarbo 1ère version)

[zebestovol]

Merci pour ces compliments sympas dont l'honnêteté t'honore! Cette façon de t'exprimer ressemble beaucoup plus aux qualités qu'on devine en t'écoutant jouer.
Je voulais encore te dire (parce-que c'est sûrement des questions qui m'ont freinées dans ma jeunesse), que ce qui fait tes qualités musicales, techniques et autres, c'est avant tout une faculté à BIEN TRAVAILLER (du moins quand tu le veux ou n'es pas trop crevé), à trouver les bonnes méthodes et les bons exercices.
Moi ce qui m'aide aujourd'hui, c'est d'une part de travailler sérieusement, en sachant que de toutes façons, quelque soit la façon dont je le fais, se seront MES qualités et MES défauts (ou disons faiblesses) qui donneront le résultat obtenu, et que mon travail sera toujours un peu "personnalisé", même si je ne le souhaitais pas (ce qui ne risque pas d'arriver...).Mes qualités étant valorisées par de l'enthousiasme et du soin, et mes faiblesses étant atténuées par la rigueur.
(mince j'ai oublié ce que je voulais dire! ).
Ah ça y est, ça m'est revenu: l'autre idée qui m'aide, c'est de me creuser la tête pour trouver des idées et des méthodes de travail originales, créatives, et qui augmentent la perfection, la pureté du résultat.
Donc en fait tout ça ressemble pas mal et converge vers l'idée de travailler rigoureusement et soigneusement.
Ma vieille prof. décédée aujourd'hui avait insisté un jour de discussion avec elle, quelques années après que j'arrête de suivre ses cours, sur le SOIN (mais peut-être que ça me concerne plus que d'autres..).
Il y a disons, le choix de méthode, la décision de travailler, l'ordre qu'on se donne de faire certains actes, et puis le ressenti qui suit ces actes.
les qualités d'un bon musicien doivent venir du lien entre ces 2 extrémités, les choix de travail étant souvent inspirés par le souvenir de ce qu'on a ressenti les séances précédentes, donc du lien qu'on est capable de faire et d'exploiter entre ces deux choses.
d'ailleurs ça me fait penser qu'au début de son enseignement ma prof. m'expliquait toujours qu'on travaille surtout "l'enchainement" entre deux notes, deux groupes de notes, deux parties de morceau, etc.

[vcnzo]

Je trouve qu'on parle aussi trop peu d'un autre aspect, pourtant fondamental, de l'apprentissage : l'écoute !
Je joue plutot jazz, et, dans ce genre en particulier, la culture musicale est juste indispensable. S'imprégner d'un style, de l'ambiance d'un artiste ou d'une époque, en écoutant des tonnes de CD. Quand je dis "écouter" c'est plutot "analyser" : comprendre la démarche (ou le discours, le message) de l'artiste. En jazz c'est au moins aussi important qu'une bonne technique. En classique j'imagine que ca a également son importance.

Par exemple, quand j'aborde un nouveau morceau, je vais d'abord écouter toutes les versions dispos sur Deezer ou autre. Je vais absorber le feeling de chacun pour trouver ma place et pouvoir mieux faire ressortir mon propre ressenti.

Et vous, le pratiquez vous ?

[zebestovol]

Je suis très "amateur" en jazz.Effectivement j'ai très souvent entendu des jazzmen parler de l'importance de l'écoute...
Comme j'ai une bonne oreille, ce qui m'intéresse peut-être le plus, c'est de saisir les harmonies, malheureusement, je suis très peu pratiquant, du moins en groupe, parce que j'ai tout de même pas mal étudié seul.
J'ai cru comprendre que c'est très important de se plonger dans une ambiance particulière pour pouvoir la renouveler soi-même.
Et puis il y a le grand thème connu du lien entre musique et langage, musique et texte.Et donc on peut bien s'imaginer que le "texte" en jazz est très particulier, ce qui oblige à l'écouter très attentivement pour s'en imprégner et le comprendre...

[zebestovol]

Mais effectivement, ta démarche de travail me semble excellente, et je crois qu'elle serait également idéale en classique, mais on n'y est sans doute moins habitué.
si je n'ai pas de prof. pour me guider, mais même si je l'ai, à un moment donné, je ressens tout de même le besoin de voir ce que font les grands interprètes sur le morceau que je bosse.

[Praeludium]

Je parlais du post de Nashh évidemment, qui m'a un peu laissé sur le cul..

[zebestovol]

Bon!
Mais je ne te connais pas, peut-être que tu es plus ancien que moi sur le site, je te comprendrais sûrement mieux si je connaissais un peu ton parcours (ta formation en piano, ton age éventuellement etc.).