A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

[RationalPianist]

Salut,

Je suis entrain d'étudier cette histoire de rebond en fond de touche qui ferait remonter la main automatiquement, permettant diverses subtilités, comme les octaves fortes et rapides, etc... SANS crispation du poignet.

Seulement voilà, je crois que ce phénomène est peut-etre tout simplement pas compris des pianistes virtuoses qui essaie de l'enseigner (Taubmann, Sandor). Certains dise que c'est car la main rebondit comme un ressort, ou encore un rebond du au feutre qui est sous les touches...
Avant d'exposer mon idée, j'aimerais avoir vos avis sur comment ce phénomène se produit, selon vous.

Attention, je ne dis pas que les virtuoses ne maitrisent pas ce phénomène parfaitement, juste qu'ils attribuent les effets aux mauvaises causes. Tenter d'enseigner qqch en l'enseignant sur des bases qui sont fausses, au mieux, ca retarde l'élève dans son développement, au pire, ca le bloque completement dans sa progression et le décourage du piano.

Lisitsa
http://www.youtube.com/watch?v=8sEHlI9pcus

Rubinstein, main gauche 4:02
http://www.youtube.com/watch?v=twW1WXltX90

[Bonusmalus]

Sacré toi

En lisant tes différents message, ta prose me semble marquée du sceau de ce courant majoritaire de pensée qui affirme que ce qui est au centre de l'école et de l'apprentissage, c'est l'élève et non le savoir.

Je vais te faire une confidence. Quand un grand maître parle de son sujet, si ça ne me semble pas clair, j'ai plutôt tendance à penser dans un premier temps que c'est moi qui ne comprends pas et non le grand maître qui dit une connerie que moi, petit rien du tout, j'aurais mise à jour.

[RationalPianist]

Sacré toi

En lisant tes différents message, ta prose me semble marquée du sceau de ce courant majoritaire de pensée qui affirme que ce qui est au centre de l'école et de l'apprentissage, c'est l'élève et non le savoir.

Je vais te faire une confidence. Quand un grand maître parle de son sujet, si ça ne me semble pas clair, j'ai plutôt tendance à penser dans un premier temps que c'est moi qui ne comprends pas et non le grand maître qui dit une connerie que moi, petit rien du tout, j'aurais mise à jour.

En ce qui concerne ta première remarque, je n'ai aucune idée de quoi tu parles car je ne suis dans aucun "courant", je suis un libre penseur. A vrai dire, je n'ai meme aucun lien avec l'enseignement. Par contre, je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire par ce qui est au centre de l'apprentissage.

Néanmoins, ce que je peux te certifier, c'est qu'être un grand maître et cela peu importe le domaine n'est en aucun cas la garantie d'être un bon enseignant des connaissances qu'il maitrise pourtant parfaitement.
Dans certains domaines, comme les math on va dire, la connaissance a du mal a passer des fois simplement parce que le maitre n'a pas de structure dans son cours, que c'est présenté sans ordre, dans un style brouillon. Il se peut aussi que le prof s'exprime tellement mal dans la langue qu'il enseigne, que le contenu n'est plus compréhensible à ce niveau. Etc...

Dans les disciplines où le corps est impliqué, et c'est mon avis, il y a un autre problème encore plus grand qui se pose, une sorte de nouveau niveau vient s'intercaler entre la connaissance à transmettre et l'élève. Le maître peut tout à fait maîtriser un geste, mais il ne le comprend pas au sens où l'on comprendrait une addition en math, mais il le ressend! Il a le feeling du geste. Ce feeling est pourtant une garantie qu'il executera toujours correctement son geste, donc qu'il maitrise son sujet.
Le seul problème, c'est que lorsque le prof essaie d'enseigner un "feeling" à l'élève, la plupart du temps, un vocabulaire imagé et poétique est utilisé pour cela. Logique, puisqu'on est dans le domaine du ressenti. Mais ce genre de transmission est à mon avis une très mauvaise école, qui conduira l'élève à perdre son temps dans une méthode de recherche à tatons, où il procerdera par élimination, jusqu'à tomber par hasard sur le bon geste. Au mieux une perte de temps, au pire, une résignation de l'élève.

Pour donner une image à cela. Imaginons par exemple un prof de math qui te dise: La solution est "10". Ensuite il te donne un petit sac avec à l'intérieur "2, 5, +, -, x, pi, racine carrée, =, et plein d'autres symboles mathématiques" et il te dis: "Ok, demerde-toi pour arriver à la solution". Ceci correspondrait à l'école du feeling pure. L'élève va y arriver, mais il va devoir apprendre ce qu'est une addition, une soustraction, un signe égal, pi, etc... en allant à la bibilotèque, sur internet... puis il va pouvoir écarter ce qui est étranger au problème pour seulement garder l'essentiel et parvenir à la solution, par exemple en conservant deux 5, un + et un = pour donner 5 + 5 =
Le prof ici ne montre absolument pas le chemin (le plus court) à utiliser mais se contente de montrer le but. Bien sûr, il essayera de montrer le chemin avec un langage poétique et tout et tout, mais la plupart du temps, ce language n'agit pas du tout comme une boussole, bien au contraire.

Comment faire?

Entre le geste et sa verbalisation dans le but de l'apprendre à l'élève, il faut à mon avis passer par la case physique/physiologie/math..., quelque chose qui ne prête pas à confusion quand on le verbalise [fait une rotation horaire de l'avant-bras en même temps que...] ou [baisse ton doigt en meme temps que tu baisses l'avant-bras] (simples exemples).
Bien sûr, avec ces consignes, on peut ajouter la sensation finale sous forme de langage imagé, mais en général seulement en accompagnement.
Ce qui est surprenant avec cette méthode, c'est qu'en général, si le geste est bien verbalisé, l'élève va le réaliser très vite correctement, et il va automatiquement ressentir le feeling de la sensation: mission de l'enseignant accomplie!
Pour continuer sur le parallèle des maths de tout à l'heure. Ici, notre prof de math aurait commencé par enseigner à l'élève ce que veulent dire les différents signes de math et comment les utiliser avec les chiffres.
Quand il aurait dit à l'élève: "Ca fait quoi 5 + 5?". Le 10 aurait sauté à l'esprit de l'élève comme d'un évidence absolue.

Voilà en gros comment je pense.

Mais pour en revenir au sujet, il serait sympa qu'en dehors de tes remarques un peu hautaine -on dirait que tu me parles comme à un enfant, si c'est la cas, ce n'est pas très respectueux-, tu répondes à la question du sujet au lieu d'engager une attaque sur autre chose.

Sans rancunes.

[Gastiflex]

Je vais te faire une confidence. Quand un grand maître parle de son sujet, si ça ne me semble pas clair, j'ai plutôt tendance à penser dans un premier temps que c'est moi qui ne comprends pas et non le grand maître qui dit une connerie que moi, petit rien du tout, j'aurais mise à jour.

Il dit pas que le grand maître dit une connerie, il dit que le grand maître explique mal.
En tout cas mal pour celui qui essaie de comprendre. J'ai un peu la même impression quand je regarde des master classes filmées. J'avais vu Barenboim et Lang Lang. Tu te dis "Bah c'est bien les gars que vous vous compreniez, parce que moi j'entrave que dalle". Et en plus c'était un morceau que je connaissais bien.

[RationalPianist]

Je vais te faire une confidence. Quand un grand maître parle de son sujet, si ça ne me semble pas clair, j'ai plutôt tendance à penser dans un premier temps que c'est moi qui ne comprends pas et non le grand maître qui dit une connerie que moi, petit rien du tout, j'aurais mise à jour.

Il dit pas que le grand maître dit une connerie, il dit que le grand maître explique mal.
En tout cas mal pour celui qui essaie de comprendre. J'ai un peu la même impression quand je regarde des master classes filmées. J'avais vu Barenboim et Lang Lang. Tu te dis "Bah c'est bien les gars que vous vous compreniez, parce que moi j'entrave que dalle". Et en plus c'était un morceau que je connaissais bien.

Exactement.
Le propos de ce post est en fait le cas du prof qui enseigne très bien, qui maitrise parfaitement son geste, qui a fait la démarche de rationaliser ses propos, mais qui a faussement compris son geste, non-intentionnellement bien sûr. Il enseigne donc un truc de manière exemplaire mais qui est faux physiologiquement. (Taubmann et Sandor sur certains points à mon avis).

[Myo]

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le maître, bien qu'excellent en son domaine, ne soit pas capable de faire comprendre ce qu'il fait à un élève.

Par contre j'ai plus de mal avec la suite, notamment la comparaison avec les maths (à moins que se soit juste pour montrer la différence avec l'enseignement de la musique), puisque c'est effectivement un domaine que l 'on n'enseigne pas à coup de feeling et de descriptions poétiques. Et puis le prof de maths comprend ce qu'il fait (enfin j'espère) en plus de le maîtriser.

Quand au fait qu'il est nécessaire de comprendre, je ne suis pas sûr, en tout cas la plupart des pianistes ne comprennent pas forcément, et ne l'ont pas appris de cette façon. Cela risquerait peut-être d'embrouiller l'élève, et en ayant simplement l'impression de faire quelque chose on peut très bien la réussir (en tout cas c'est le cas de ces virtuoses dont tu parles, ils enseignent juste les sensations qu'ils perçoivent).

[RationalPianist]

Quand au fait qu'il est nécessaire de comprendre, je ne suis pas sûr, en tout cas la plupart des pianistes ne comprennent pas forcément, et ne l'ont pas appris de cette façon. Cela risquerait peut-être d'embrouiller l'élève, et en ayant simplement l'impression de faire quelque chose on peut très bien la réussir (en tout cas c'est le cas de ces virtuoses dont tu parles, ils enseignent juste les sensations qu'ils perçoivent).

Pour les math, c'est juste un parallèle, si l'image ne t'aide pas, oublie-la

Non, non, il n'est pas necessaire de comprendre le geste pour réussir à le réaliser, les oiseaux savent voler mais ils n'ont surement jamais analysé leurs battements d'ailes.

Je pense qu'il est toujours plus facile de faire passer une info si on la structure clairement et "scientifiquement".
Bien sûr, des élèves peuvent apprendre un geste parfaitement en ayant écouté les discours poétique d'un prof, mais a quel prix? (temps perdu, élève qui abandonne...)
Il existe probablement aussi des élève allergique à l'approche technique et qui vibre mieux en ecoutant un discours poétique, mais franchement ca doit etre une minorité. Et cela doit peut etre aussi venir de la culture. Je n'ai pas envie de me lancer dans un sujet que je ne maitrise pas, donc je serai bref sur ce point: peut etre que dans les pays plus orientaux où là culture du geste est mise en avant presque comme manière de vie (Taï Chi etc...), l'approche imagée est bcp plus efficace chez eux.

Néanmoins, je pense que l'approche rationnelle est généralement compréhensible même pour ces pratiquants de discipline corporelle, ce qui n'est pas réciproque. Il est très difficile pour nous occidentaux d'etre autant en phase avec son corps au point de pouvoir le faire fonctionner par l'image etc...

Donc, non il n'est pas nécessaire de comprendre au sens où tu l'as suggéré (je n'avais d'ailleurs pas dit ca). Mais l'élève devenu maitre devrait savoir qu'il n'est pas facile de transmettre une connaissance juste par le ressenti.
D'où ma position sur l'approche rationnelle d'apprentissage.

Bien entendu, le but final est de trouver le ressenti, mais cette sensation arrive très facilement via la méthode scientifique. L'art n'est pas un problème pour la science. C'est en général le contraire, malheureusement, avec les craintes que l'art devienne froid si on le rationnalise...

Un avantage pour l'approche scientifique est qu'une fois qu'on a appris les 2-3 règles utiles pour le piano, on peut les généraliser à l'ensemble de nos mvts, les combiner et les perfectionner à un niveau très avancé. Juste avec 2-3 trucs de base.

Un dernier point sur le côté scientifique:
Il s'agit de connaissance scientifique très accessible et compréhensible par tout le monde. Pas de calcul compliqué ou autres intégrales!

Mon post est assez dense par les différents point que j'y aborde, j'espère que vous vous y retrouverez.

[nox]

Il existe probablement aussi des élève allergique à l'approche technique et qui vibre mieux en ecoutant un discours poétique, mais franchement ca doit etre une minorité.

J'ai (Dieu merci !!) l'impression inverse ! Le piano, la musique, l'art, c'est avant tout du ressenti. Je ne connais pas un seul pianiste professionnel (ni amateur d'ailleurs) qui se soucie de savoir pourquoi le rebond au fond de la touche, pourquoi ci, pourquoi ça...
On ne peut pas ramener le piano à un ensemble de règles, de calculs et de gestes précis. Je suis persuadé que le jour (que je souhaite le plus loin possible) où l'on pourra créer un robot capable de reproduire au millimètre près les gestes d'Horowitz, on se rendra compte que cela ne suffit pas pour jouer comme Horowitz.

[RationalPianist]

Il existe probablement aussi des élève allergique à l'approche technique et qui vibre mieux en ecoutant un discours poétique, mais franchement ca doit etre une minorité.

J'ai (Dieu merci !!) l'impression inverse ! Le piano, la musique, l'art, c'est avant tout du ressenti. Je ne connais pas un seul pianiste professionnel (ni amateur d'ailleurs) qui se soucie de savoir pourquoi le rebond au fond de la touche, pourquoi ci, pourquoi ça...
On ne peut pas ramener le piano à un ensemble de règles, de calculs et de gestes précis. Je suis persuadé que le jour (que je souhaite le plus loin possible) où l'on pourra créer un robot capable de reproduire au millimètre près les gestes d'Horowitz, on se rendra compte que cela ne suffit pas pour jouer comme Horowitz.

Relit mon post, tu as du louper la phrase: "Bien entendu, le but final est de trouver le ressenti, mais cette sensation arrive très facilement via la méthode scientifique."

[nox]

Effectivement je l'avais loupée.
Mais du coup c'est la seconde partie de la phrase qui me gêne à présent :
"mais cette sensation arrive très facilement via la méthode scientifique".

Je pense que pour un pianiste, comprendre n'est pas nécessaire, voire nuisible. Il faudrait pour bien faire comprendre puis oublier. Je revois ce que j'ai dit : il ne faut pas ramener le piano à un ensemble de règles, de calculs et de gestes précis.

Je trouve que la musique doit rester abstraite. Je parle peut-être uniquement pour moi, mais je pense que si j'imaginais pendant que je joue les marteaux qui frappent les cordes et les 100 divers mécanismes qui induisent la résonance des notes du morceau, je ne serai plus capable de ressentir quoique ce soit. C'est un peu extrême, mais en bon scientifique, je suis un adepte de l'extrapolation

[RationalPianist]

Il faudrait pour bien faire comprendre puis oublier. Je revois ce que j'ai dit : il ne faut pas ramener le piano à un ensemble de règles, de calculs et de gestes précis.

Je trouve que la musique doit rester abstraite. Je parle peut-être uniquement pour moi, mais je pense que si j'imaginais pendant que je joue les marteaux qui frappent les cordes et les 100 divers mécanismes qui induisent la résonance des notes du morceaux, je ne serai plus capable de ressentir quoique ce soit. C'est un peu extrême, mais en bon scientifique, je suis un adepte de l'extrapolation

Oui, je crois que nos avis vont converger. Evidement, quand tu maitrises le geste globalement, tu n'as plus besoin de le décomposer ou de l'analyser, il devient un "feeling". Donc, tu oublies le côté scientifique pour le ne laisser plus que l'Art et les Sensations parler. La méthode scientifique est très utile pour construire le pont entre tes gestes et ton ressenti, je la retient car c'est la plus rapide entre autre pour progresser vers l'Art. Une fois le pont construit, plus besoin d'y penser, tu marches dessus comme sur n'importe quel chemin.

Quelque chose de néanmoins très utile avec cette approche est lorsque ton geste se déconstruit pour une raison ou une autre. Tu peux rapidement recadrer le tire en redécomposant ton mouvement et directement trouver le problème, le problème est souvent identifié dans l'heure!(rotation de l'avant-bras dans le mauvais sens par exemple) Et pas en 10 ans!

[Midas]

Si je puis apporter ma pierre à l'édifice...

Je comprends très bien la démarche de RationaPianist, c'est la mienne depuis toujours, mais pas sûr que ce soit la meilleure, ça dépend. Je m'explique:

J'ai une bonne expérience d'un apprentissage laborieux dans deux domaines très techniques que j'ai appris tous deux à l'âge adulte: les sports de raquette (ping, tennis) et le piano. Dans les deux cas, j'ai toujours eu un besoin d'analyser à fond parce que je ne fais rien d'instinct. Progrès extrêmement lents garantis, et pertes de temps chaque fois que je comprenais mal un truc, qu'il fallait désapprendre ensuite, pour le réapprendre correctement.

L'élève moyen imite ce que fait son professeur d'instinct, et ça rentre tout seul; il m'arrive parfois de procéder par imitation quand on me montre un truc (dans chacun de ces domaines), mais le plus souvent, ça ne s'imprime pas assez dans mes automatismes, et je suis obligé d'analyser pour retrouver le pourquoi du comment. Par contre, un enfant ou adolescent doué (le don pour l'aisance motrice varie d'un individu à l'autre, il était faible chez moi) retiendra quasi instantanément, et le fait de ne pas se poser de questions est bien meilleur pour la suite, surtout dans un jeu aussi rapide que le ping, où on n'a pas le temps de décomposer: pas question de demander à son adversaire de jouer 40 à la croche!

Voilà pourquoi la démarche de RP est tout à fait compréhensible, alors que celle des autres l'est aussi. Quant à la spontanéité de l'interprète, nous sommes d'accord qu'elle n'est atteinte que lorsque celui-ci est capable de faire abstraction de la technique. Certains y arrivent très facilement, d'autres ont besoin d'analyser, décomposer, retravailler, etc. pour que cette technique soit maîtrisée. Mais attention: une fois le niveau de maîtrise atteint, le meilleur ne sera pas forcément celui qui avait le plus d'aisance au départ. C'est comme ça que des élèves qualifiés de "laborieux" au départ (comme Lang Lang, tiens donc) peuvent finir par être les meilleurs avec du travail.

Et en fin de compte, les professeurs pour qui tout est toujours venu naturellement, sans effort, sont bien souvent de mauvais pédagogues: ils ne conçoivent tout simplement pas quelles difficultés peuvent rencontrer des élèves moins doués au départ.

[RationalPianist]

Et en fin de compte, les professeurs pour qui tout est toujours venu naturellement, sans effort, sont bien souvent de mauvais pédagogues: ils ne conçoivent tout simplement pas quelles difficultés peuvent rencontrer des élèves moins doués au départ.

Tout à fait.

Ma méthode s'applique très bien à ceux qui aime bien tout comprendre en fait. Comme 2 conducteurs de voitures peuvent très bien adorer conduire et conduise tout aussi bien, mais y en a un qui veux quand meme voir sous le capot pour voir comment ca marche.

[RationalPianist]

Bon et pour cette histoire de rebond!?

[Bonusmalus]

Ma prof me dit que ça doit faire "chtong" dans le doigt ..... C'est un grand maître, alors je me dis qu'elle a raison.

[Midas]

Bon et pour cette histoire de rebond!?

Je n'ai pas d'idée sur la question, il me semble simplement que quand la corde vibre fort, elle renvoie le marteau plus vite. Peut-être même que la résonance limite les frictions des feutres. En tous cas, je constate qu'à lourdeur de touches égale, il est plus facile d'aller vite sur un vrai piano, surtout à queue, que sur un clavier électronique, sûrement pour ce type de raisons.

Quant à la technique d'octaves, je ne l'ai jamais beaucoup travaillée, mais si quelqu'un à des trucs pour réduire la crispation, je suis preneur. Que ce soit pour la polonaise 53, les funérailles de Liszt ou même un morceau ou la main ne bouge pas, comme dans l'accompagnement de l'Erlkönig de Schubert, impossible pour moi d'approcher le tempo.

[RationalPianist]

Quant à la technique d'octaves, je ne l'ai jamais beaucoup travaillée, mais si quelqu'un à des trucs pour réduire la crispation, je suis preneur. Que ce soit pour la polonaise 53, les funérailles de Liszt ou même un morceau ou la main ne bouge pas, comme dans l'accompagnement de l'Erlkönig de Schubert, impossible pour moi d'approcher le tempo.

T'inquiete, quand je vais balancer ma "découverte" (au sens explicatif), ta technique va renaitre lol

[Midas]

T'inquiete, quand je vais balancer ma "découverte" (au sens explicatif), ta technique va renaitre lol

Tu es bien sûr de toi, je trouve. Surtout que j'en ai poussé au suicide, des profs, et des bien plus coriaces que toi.

[RationalPianist]

T'inquiete, quand je vais balancer ma "découverte" (au sens explicatif), ta technique va renaitre lol

Tu es bien sûr de toi, je trouve. Surtout que j'en ai poussé au suicide, des profs, et des bien plus coriaces que toi.

Tu verras, c'est tellement logique en plus. Mais, c'est une des subtilités de la physique qui est n'est pas intuitivement présente.

[ludmilla]

Salut,

Je suis entrain d'étudier cette histoire de rebond en fond de touche qui ferait remonter la main automatiquement, permettant diverses subtilités, comme les octaves fortes et rapides, etc... SANS crispation du poignet.

Lisitsa
http://www.youtube.com/watch?v=8sEHlI9pcus

Rubinstein, main gauche 4:02
http://www.youtube.com/watch?v=twW1WXltX90

Je pense que vous interpretez mal l'idée de départ.
le seul rebond que l'on peut optenir pour rester scientifique c'est avec l'energie du bras sans amortissements des poignets et des doigts.

et pour reprendre l'image d'un grand maitre ,imaginez vous sautant d'un trottoir jambes tendues. vous allez rebondir légerement. (attention ca fait mal).

plus facile de l'expliquer comme cela non?

c'est une technique utilisée au piano sur deux notes repétes. Vous pouvez essayer sans piano dailleurs. fortement conseillé.

les batteurs utilisent cela aussi . la baguette rebondi sur une surface dure. rien a voir avec le piano.

pour des series de notes rapides c'est souvent l'avant bras qui est solicité.


à experimenter ou à méditer