Travail à un tempo très lent

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roland
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Travail à un tempo très lent

Message par roland »

Lorsque je suis très en forme, je joue les morceaux (ou des parties de morceaux) à un tempo lent (par exemple invention de Bach à 60 la double croche). Je trouve cela super jouissif, j'ai l'impression de reconquérir l'oeuvre !
D'abord on n'ets pas embarqué par les doigts (j'ai remarqué que lorsqu'on ne sait pas bien un texte le fait de le jouer très vite, dans l'automatisme des doigts, règle un problème mais momentanément parce qu'après, à la première respiration on se plante - c'est un peu comme lorsqu'on court dans un pente :lol: ça va bien jusqu'au moment ou on se casse la figure :mrgreen:
Ensuite cela développe (pour moi) une vigilance extrême : aucun des automatisme ne fonctionne, plus de jeu mécanique, plus de pilotage automatique, je suis obligé de solliciter chaque note
Dans cet espèce d'état de lenteur, j'allais dire d'apesanteur, il faut quand même chanter, exprimer, phraser, et s'exprimer avec autre chose que la vitesse, le sentiment de ne plus pouvoir tricher...
Bon je trouve que c'est bien sûr extrêmement difficile, mais au delà du plaisir que l'on peut prendre dans ce type de travail, quand on reprend à un tempo normal curieusement on a l'impression de se promener.
Je sais qu'un grand pianiste (bon, son nom commence par L..... :lol: ), disais, "je ne connais pas suffisamment bien ce morceaux pour le jouer lentement", voilà je voulais juste vous faire partager mon expérience concrète (et après avoir pendant plusieurs décennie n'avoir eu comme objectif principal d'acquérir de la vitesse :oops: )

L'impro en SI majeur de Zerom m'a filé une énorme claque : plus c'est lent et plus on sent, on doit, il faut ?????? ressentir la pulsion #-o
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Largowned
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Largowned »

Je suis totalement d'accord avec toi, et au-delà du coté jouissif de la lenteur, c'est très formateur de travailler lentement, d'une part pour bien maitriser chaque note que l'on joue, et d'autre part pour tenir le tempo : j'ai remarqué qu'en jouant un morceau largement en dessous du tempo "normal", même si on est techniquement capable de le prendre à ce tempo dès le début, on tient beaucoup mieux le tempo, d'autant plus sur les morceaux lents où c'est plus dur de tenir le tempo.
L.O.D.

Re: Travail à un tempo très lent

Message par L.O.D. »

Dans "L'art du piano", Heinrich Neuhaus encourage à travailler à un tempo très lent pour maîtriser l'ensemble des éléments du morceau. Ma prof de piano (élève de G. Frémy, lui-même élève de Neuhaus) me recommande, héritage oblige, de commencer (après avoir cherché les doigtés) tout travail sur un morceau à un tempo très lent en exagérant les nuances, les accents, en faisant ressortir les voix puis de monter le tempo tout doucement au métronome jusqu'à atteindre le tempo souhaité. Je travaille le morceau ainsi partie par partie. Cette technique me permet au final de gagner du temps contrairement à ce que l'on peut imaginer car j'avais tendance jusque là à vouloir aller vite immédiatement. Je me retrouvais souvent coincée à un tempo et devait en plus reprendre les parties où techniquement cela ne passait pas. J'avais la sensation de reculer plus que d'avancer dans l'apprentissage.
Geronimoze
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Geronimoze »

Le travail des tempi lents est ce qu'il y a de plus difficile....

Pourquoi? La peur du vide bien sûr, et faire sonner du vide, c'est pas une mince affaire...
Garder la pulsation et revenir bien dedans, même si votre "vide" sera "rubato", il faut faire vivre cet espace, et ça, c'est très difficile...

En tant que batteur, je l'ai vécu de manière très intense en travaillant par exemple juste un rythme très très très simple mais aussi très très très lent...

Amusez vous si vous voulez à ne faire "QUE" des noires, à 30bpm (en considérant les bpm comme des noires déjà, vous verrez c'est marrant) ... Ensuite, si votre métronome le permet, amusez vous à ne programmer qu'un clic sur deux...
Ca nous donne du 15bpm... Et là ça devient déjà plus drôle... car en effet, amusez vous à faire cela, mais SURTOUT, sans compter quoique ce soit, sans faire la moindre décomposition dans votre tête, ni de mouvement de "subdivision" avec pied, tête ou autre partie du corps....

Faites juste confiance à l'espace temps entre vos notes...

Je me suis amusé une fois à faire cela avec un groupe une fois, y a longtemps, et ben on s'est bien marrés... au début.
On suivait une grille d'un standard, mais on ne jouait que des noires, et le clic était là qui ne donnait qu'un temps sur deux à cette vitesse (15bpm) ...
Autant vous dire qu'au début, il a fallu faire un bel effort de concentration... et on n'était que 3 hein... Basse guitare et batterie.
On a tenté ensuite de refaire la même sans métronome pour voir si on arrivait à tenir le tempo sans accélérer... encore une fois, les premiers essais ont été assez drôles...

Ensuite, et toujours si votre métronome le permet, amusez vous à ne programmer que les premiers temps de vos mesures... Et là, bonjour les dégats au début... (rires).

Les tempi rapides sont plus faciles à "maitriser", outre l'aspect technique bien sûr, car il y a beaucoup moins d'espace entre les temps...
et par conséquent, on n'a moins "besoin" de subdiviser cet espace pour le maitriser...

Bon courage à ceux qui ne connaissaient pas cette façon de travailler et qui voudraient s'y tenter ;)
Personnellement je trouve ça assez "fun"...
Mais il ne faut bien sûr pas oublier que le métronome est un outil de travail, la musique, elle, c'est une affaire d'humain, et notre coeur ne bat jamais régulièrement... ;)
Que l'on joue du classique, du jazz, ou toutes les musiques modernes, il est important à mon avis que la musique soit vivante et non pas figée sur un métronome. ;)
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BM607
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par BM607 »

C'est marrant, moi je ne travaille une grosse partie du temps que comme celà.
Très lent, moitié ou tiers du temps. Au début c'est vrai ça me posait quelques problèmes, maintenant (depuis un an ou un peu plus) je n'y fais plus attention, je switche quand je veux.
Dès qu'un passage ne va pas bien, que je n'arrive pas à jouer égal ou régulier ou qu'il tourne mal en jouant vite ou autre encore, paf un ralentissement très net, au moment opportun, et je recolle les notes.

Je pensais même que c'était pareil pour tout le monde (comme ma prof ne m'a jamais dit le contraire... :mrgreen: )

BM
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dibalias
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par dibalias »

L.O.D. a écrit :Dans "L'art du piano", Heinrich Neuhaus encourage à travailler à un tempo très lent pour maîtriser l'ensemble des éléments du morceau. Ma prof de piano (élève de G. Frémy, lui-même élève de Neuhaus) me recommande, héritage oblige, de commencer (après avoir cherché les doigtés) tout travail sur un morceau à un tempo très lent en exagérant les nuances, les accents, en faisant ressortir les voix puis de monter le tempo tout doucement au métronome jusqu'à atteindre le tempo souhaité.
Alors là j'avoue que du haut de mes 18 mois de piano je suis assez méfiant sur cette tactique finalement assez " intuitive ". Je remarque surtout que le tempo très lent peu être un gros piège quand il n'est pas accompagné de certaines règles.
Pour ton conseil, je viserais le fait d'augmenter le tempo progressivement ; travailler à tempo lent implique avoir des mouvements parfois superflus, dont on prend peu à peu l'habitude et qui "bride" le jeu à tempo rapide. Donc le travail à tempo lent fait prendre l'habitude au pianiste d'exécuter des mouvements inutiles qui empêcheront ou générons le passage à tempo rapide. Si une " mauvaise habitude " est prise, je sais qu'en tout cas pour moi, il m'est difficile de la rectifier sans une grosse perte de temps. Donc je serais plutôt pour le travail lent, oui, mais sans s'éterniser dessus au risque de tomber sur ce genre de problème.

Encore une fois, je suis plutôt débutant.
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Oupsi
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Oupsi »

Dibalias, je pense qu'avec de la pratique, c'est l'inverse qui se produit: en travaillant lentement tu as le temps de ressentir et de regarder ce que font tes mains et tu vois parfaitement où sont les risques de "mouvements superflus", et comment arriver à une économie de gestes. La vélocité se construit sur cette économie, mais elle en est le résultat. Cela dit, je ne suis peut-être pas un bon exemple parce que je ne suis pas véloce du tout, j'arrive à jouer un peu vite après beaucoup, beaucoup de travail et je ne me suis jamais attaquée à un morceau prestissimo... sauf le troisième mouvement de la sontate dite "clair de lune" (que je n'ai pas mené au bout d'ailleurs), mais là je dirais que c'est écrit pour, ce n'est pas tellement un problème d'aller vite, le problème c'est d'être en même temps rapide et expressif! Comme je n'y arrivais pas vraiment, j'ai repoussé l'étude de ce morceau de quelques mois, je reprendrai sans doute cet été.
roland
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par roland »

dibalias a écrit : Alors là j'avoue que du haut de mes 18 mois de piano je suis assez méfiant sur cette tactique finalement assez " intuitive ". Je remarque surtout que le tempo très lent peu être un gros piège quand il n'est pas accompagné de certaines règles.
Pour ton conseil, je viserais le fait d'augmenter le tempo progressivement ; travailler à tempo lent implique avoir des mouvements parfois superflus, dont on prend peu à peu l'habitude et qui "bride" le jeu à tempo rapide. Donc le travail à tempo lent fait prendre l'habitude au pianiste d'exécuter des mouvements inutiles qui empêcheront ou générons le passage à tempo rapide. Si une " mauvaise habitude " est prise, je sais qu'en tout cas pour moi, il m'est difficile de la rectifier sans une grosse perte de temps. Donc je serais plutôt pour le travail lent, oui, mais sans s'éterniser dessus au risque de tomber sur ce genre de problème.

Encore une fois, je suis plutôt débutant.
Bon je voudrais nuancer mon propos et n'induire personne en erreur !
Lorsque je parle de jeu lent je parle d'un jeu que j'applique à des morceaux que j'ai joué plusieurs centaines de fois, voire plus, donc de morceaux connus, maîtrisés et pas du tout en phase d'apprentissage. Je ne dis pas que jouer lentement est une méthode pédagogique, je ne dis pas qu''il faut s'installer dans la lenteur (merci Do), mais je voulais simplement partager une réflexion autour de ce retour vers une approche plus, zut et zut j'ai pas les mots, :oops: :oops: plus charnelle, plus vigilante, les philosophes disent "intentionnalité de la conscience", tiens j'ai un exemple qui me viens, en dehors du piano, dans le taî chi ou le qi gong, certain mouvement sont très ralenti comme si l'air était visqueux, comme si le bras qui monte portait un poids énorme, mais cela n'est pas la lenteur de l'hésitation ou du déchiffrage du mouvement ; mais là j'ai bien peur qu'on ne puisse que partager l'expérience, comment peut-on expliquer un arc-en-ciel à un daltonien ?
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Jypé
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Jypé »

Pourquoi pas relire à ce sujet, l'excellent bouquin de Catherine David : La beauté du geste ?
L.O.D.

Re: Travail à un tempo très lent

Message par L.O.D. »

Le travail à tempo lent dans les pièces rapides permet de conserver la détente nécessaire jusqu'à atteindre le tempo souhaité et il ne s'agit pas de l'unique travail à faire bien évidemment. Ce n'est que le début !
Geronimoze
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Geronimoze »

Hello,

il n'y a aucun avis concernant mon post plus haut...
Cela veut-il dire que vous pensez que ma proposition semble inutile pour un travail pianistique?
Que ce soit classique ou jazz ou autre, peu importe...?

Je sais en tout cas très clairement que ça m'a apporté un très très gros plus dans le cadre de mon travail batteristique, je sais également que ça avait apporté une excellent plus pour le trio dont je parlais aussi...
Et même le fait de travailler des morceaux ou des passages de morceaux difficile à tempo très lent, en visualisant parfaitement le geste, et en accélérant progressivement, cela m'a également apporté beaucoup...
Alors pour un pianiste cela vous semble t il superflu?

Merci ;)
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par pedro_cristian »

Un de mes prof m'avait dit que Rachmaninov jouait les morceaux très,très,très lentement.
Au point de prendre 2h pour jouer l'étude en sol# mineur aux tierces de Chopin ...

J'ai dû répéter cela quelque part dans ce forum. Mais je ne sais pas du tout si c'était vrai ou bien si ce n'est qu'une légende urbaine qui circule depuis des années (et que je contribue à faire circuler).

En parlant de lenteur, le concert le plus long du monde n'est pas encore terminé
http://www.john-cage.halberstadt.de/new ... dtoene&l=e
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sanne
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par sanne »

pedro_cristian a écrit :Un de mes prof m'avait dit que Rachmaninov jouait les morceaux très,très,très lentement.
Au point de prendre 2h pour jouer l'étude en sol# mineur aux tierces de Chopin ...

J'ai dû répéter cela quelque part dans ce forum. Mais je ne sais pas du tout si c'était vrai ou bien si ce n'est qu'une légende urbaine qui circule depuis des années (et que je contribue à faire circuler).
C'est vrai. J'ai copié un texte ici il y a quelques temps: viewtopic.php?f=1&t=3145&p=59667

....and Abram Chasins has a story of going to visit Rachmaninoff and listening at the door while 'he was practising Chopin's Etude in thirds but at such a snail's pace that it took me a while to recognize it because so much time elapsed between each fingerstroke and the next. Fascinated, I clocked this remarkable exhibition: 20 seconds per bar was his pace for almost an hour while I waited riveted to the spot, quite unable to ring the bell' ....

du livre "Rachmaninoff; life, works, recordings" de Max Harrison (2005)
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Marie-france
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Marie-france »

Merci Sanne, je me perfectionne en anglais :D .
En même temps, quand tu vois la longueur de certaines mesures dans Rachma comme par exemple dans l'Etude-Tableau op 33 n° 5, 20 secondes par mesure c'était pas si lent :D :
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/6 ... _Op_33.pdf
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sanne
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par sanne »

Marie-france a écrit :Merci Sanne, je me perfectionne en anglais
Euh, oui, désolée, j'avais la flemme de traduire ça ce matin. Pour ceux qui comprennent mieux en (mauvais :oops: )français:

"Abram Chasins raconte qui'il allait voir Rachmaninov, et qu'il écoutait à la porte:
"il jouait l'étude de Chopin en tierces, mais si lentement que ça m'a pris un bon moment avant que je la reconnaisse, parce que il y avait tellement de temps entre une note et la prochaine.
Fasciné, j'ai chronometré cette spectacle remarquable: 20 secondes par mesure était son tempo pendant une heure, pendant que j'attendais, cloué sur place, incapable de sonner à la porte""
Geronimoze
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Geronimoze »

Aaah, ben si Rachmaninov le faisait, je vois pas pourquoi ce serait mauvais alors...

Bon ben au boulot... 20s par mesures? ok ... let's goooo hahaha...
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Largowned
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Largowned »

Si c'est des triples croches pourquoi pas, mais si c'est des blanches c'est plus ardu :mrgreen:
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Gastiflex
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par Gastiflex »

Le truc c'est qu'avec ce genre d'exercice, il est facile de laisser son esprit vagabonder, ce qui le rend totalement inutile. Il faut vraiment penser chaque note (et dans la foulée en profiter pour mémoriser) pour que cela soit efficace.
J'avais aussi lu que c'était pas mal de faire ça plus tôt à la fin de la séance de travail.
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par bernard »

là le métronome est indispensable non ?
roland
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Re: Travail à un tempo très lent

Message par roland »

bernard183 a écrit :là le métronome est indispensable non ?
Ben justement non, l'idéal est d'arriver à sentir la pulsation dans son corps ; mais il n'est pas interdit d'alterner avec des séquences au métronome.
Attention je me répète, j'utilise les tempi très lents avec des morceaux parfaitement connus, il ne s'agit en aucun cas de déchiffrage !
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