.

[Chaud pain]

Je ne sais pas si tu as le niveau pour l'étude Harmonies du soir, mais à mon humble avis, c'est la plus sublime de toutes les études de Liszt

[nox]

C'est vrai qu'elle est magnifique celle-là
J'aime beaucoup la version Berezovsky (d'une manière générale j'aime beaucoup ce pianiste dans Liszt)

[Chaud pain]

Celle de Cziffra me paraît insurmontable (pour avoir écouté aussi celles de Berezovsky, Arrau, etc...)

[nox]

Oui j'ai le CD, j'aime beaucoup aussi, mais par exemple pour Mazeppa, je préfère Berezovsky. Dans sa manière de jouer, j'arrive mieux à oublier les notes et à retrouver l'effet musical qu'il y a derrière...je sais pas c'est pas facile à formuler.
Mais par exemple Cziffra va jouer le passage avec les tierces en appoggiatures (quelle saleté ce passage) de manière impeccable, je me dirai "waouh, super les tierces en appoggiatures", alors que sur Berezovsky j'entends l'effet produit, j'arrive presque à oublier la manière dont le passage se traduit dans l'écriture.

EDIT : là où c'est le plus marquant je trouve, c'est dans la numéro 2. Tu as entendu la version Berezovsky (cf youtube) ?

[Chaud pain]

A vrai dire je n'ai pas écouté toutes les études dans les détails, ma comparaison s'arrête à celle entre Cziffra et Berezovsky dans la 11. A mon goût Cziffra prend plus de temps pour installer une atmosphère, lentement, pour ensuite faire rugir le thème principal avec plus de vivacité. Enfin les trois versions (Cziffra, Berezovsky, Arrau) méritent leur statut de référence, bien que ma préférence aille pour le premier cité.

[Ashiro]

Oui nox, je pense que tu as raison, mais ce n'est pas une raison pour moi de ne pas travailler cette étude avec acharnement jusqu'à y arriver ^^ même si il me faut des années pour la jouer proprement !
Pour l'autre morceau qui sera joué sans fautes (enfin, je l'espère), ce sera "Les jardins sous la Pluie" de Debussy. J'ai commencé à le travailler en même temps que les études et il me paraît beaucoup plus facile de le mettre en place qu'un étude transcendante, il me reste quelques passage à régler au tempo mais je le trouve très agréable.

Sinon, j'ai déjà joué des préludes et fugue du "CBT", le couple numéro XI du livre 1 qui sont très agréable, le couple numéro VI du livre 2 qui est plus technique pour le prélude mais très beau aussi. Bref, il est vrai que l'évolution du travail de ces études de Liszt me font évoluer au niveau technique et surtout sur la rapidité de lecture de notes dites "complexe".

Pour Berezosky, j'ai écouté sa version du "Chasse Neige" ou de "Vision" et je trouve qu'il met des nuances où Liszt n'en a pas mis et qu'il va même en contresens avec le compositeur. Ce n'est que mon avis mais vous remarquerez quand l'étude "Vision", il commence avec une nuance Piano, alors que dans ma partition, il y a marqué Forte. Il veut sûrement amener la musique jusqu'à son point d'apogée mais je trouve que Liszt avait une toute autre manière d'entendre cette étude si il a écrit Forte dès le début. Néanmoins, sa technique et son somptueux phrasé font de cette étude une bonne écoute. En fait il modifie et inerprète un peu le morceau comme il l'entend à mon goût, c'est d'ailleurs pour ça que je préfère Cziffra dans la plupart des interprétation de ces études, cela ne veut pas dire que Berezosky n'est pas une exellent pianiste et un grand virtuose loin de là.

PS : Pour l'étude numéro 11 dites "Harmonies du Soir", je peux toujours regarder.

[Bergamotte]

J'adore les versions de berezovsky pour leur non-virtuosité, leur non "démonstration", qui est sans doute pas ce que voulait liszt, mais je trouve que justement que quand il ramène un peu de piano et de détente au milieu du reste ca fait du bien Mais il est vrai que cela n'est point écrit sur la partition Mais Cziffra fait encore plus à sa sauce, il suit peut êtr les nuances, mais il arrange totalement le rythme ( écoute sa chasse sauvage, il change de tempo presque du simple au double la où ça n'est pas écrit)^^ Mais sinon, Chasse-Neige est plutôt dans les 5 ou 6 plus faciles du recueils, mais on parle quand même de transcendantes, donc la notion de facilité est relative

[Chaud pain]

Désolé pour le HS: Ashiro et Bergamotte, pourquoi ne pas aller jeter un coup d'oeil à mes vidéos ?

[nox]

Mais sinon, Chasse-Neige est plutôt dans les 5 ou 6 plus faciles du recueils

Ben mes petits potes, je sais pas sur quoi vous vous basez pour dire ça
Ca fait un moment que j'essaye de me l'ingurgiter celle-là, et il y a vraiment des obstacles à chaque ligne, dont on ne s'aperçoit pas forcément à la première lecture. Rien que le fait de devoir tenir un tremolo continu, clair et léger, bien maîtrisé, qui ne noie pas la mélodie, pendant tout le morceau, c'est une bonne tranche de rigolade (essayez par exemple d'enchaîner de manière égale et claire tous les tremolos de la main droite, y'en a déjà pour quelques semaines de boulot).

Il y a énormément de sauts, parfois assez vertigineux, et aux 2 mains en meme temps, des tremolos tout le long, qui doivent rester clairs mais sans crisper et sans forcer le son (or ils sont parfois tres "chargés" en notes, et parfois sur les doigts faibles), au milieu de cette écriture chargée on a une mélodie qui doit se dégager avec finesse, des gammes parallèles md-mg, des gammes en tierces à la main gauche à la fin etc etc etc...

Dieu sait que je n'aime pas comparer des oeuvres entre elles, mais techniquement il y a peu d'études aussi redoutables que celle-là je trouve.

Enfin bref, peu importe le "classement" de ces études, on est tous d'accord sur le fait que seul un pianiste accompli avec une technique sans faille est capable d'en faire quelque chose.

[Xiro]

Je suis entièrement d'accord, mais pour parler de Harmonies, elle est sublime est bien plus facile que feux ou chasse neige, par contre c'est vraiment un morceau de musique (je sais que les autres ne sont pas de simples démonstrations de force mais c'est particulièrement vrai ici).
Donc outre le travail technique il y a un travail très important en interprétation et en sonorité

Jene connais ps vraiment ton niveau mais franchement les études mesemblent vraiment trop dures (comparé à jardins sous lapluie il y a un monde (en technique)). Je te conseillerais plutôt une sonate de Beethoven ou une ballade de Chopin (la ballade sera plus facile que la sonate mais bon...)

[nox]

Je te conseillerais plutôt une sonate de Beethoven ou une ballade de Chopin (la ballade sera plus facile que la sonate mais bon...)

Ballades de Chopin, y'a pas grand chose d'abordable à ce niveau non plus (en tout cas, encore une fois, pas pour obtenir un résultat satisfaisant). Sortez vous de la tête que c'est du Chopin abordable.
La 1ere est toujours jouée trop tôt (qui a déjà entendu cette ballade en audition avec le final joué correctement ?), les 2eme et 4eme c'est même pas la peine d'y penser, la 3eme comme je l'ai déjà dit ailleurs comporte plusieurs "pièges", mais ca reste la plus abordable techniquement (musicalement c'est une autre histoire).
Quant aux sonates de Beethoven, il faudrait taper dans les "petites" sonates, oublier l'appasionnata, waldstein ou les dernieres sonates.

Je pense vraiment que les sonates de Haydn correspondent mieux à son niveau.

[Ashiro]

Cher nox, j'ai déjà joué des Sonates de Beethoven, je n'ai peut être pas le niveau pour jouer une étude de Liszt, mais j'ai le niveau pour enchaîner des Sonates de Beethoven (je ne vante pas en disant ça je suis sérieux). J'ai joué la Sonate dites Pathétique, j'ai joué la Sonate dites Tempête, la Sonate de l'Opus 111, celle de l'Opus 2 numéro 1 également.
Par contre ça m'énerve un peu d'entendre que les Sonate d'Haydn sont plus simple que d'autre morceau puisque ce n'est pas vrai. Même si elles sont pour la plupart largement plus faciles à déchiffrer et à enchaîner, elles sont redoutable sur les détails, sur le rythme et sur le tempo (je pensais au Adagio particulièrement).
Bon pour le morceau je l'ai choisi depuis le début des vacances et je ne m'arrêterais pas, Les Jardins sous la Pluie sont de mon niveau donc me voila avec un morceau qui sera bientôt prêt. J'ai repris mon prélude et ma fugue n°11.
Pour vite en revenir au Sonates d'Haydn, j'ai joué celle en D majeur (je l'ai un peu changé, parce que certain passage étaient plus que trop ferme). Je joue aussi beaucoup de Sonate de Bach avec mon frère (il fait du violon), ça m'aide pour gérer mes problèmes de tempo.

Après je n'ai pas encore réfléchi aux autre morceaux mais bon j'ai un bon professeur qui me donnera sûrement d'autre oeuvre à jouer pendant l'année. Si vous avez des idées je suis preneur !

[nox]

Cher nox, j'ai déjà joué des Sonates de Beethoven, je n'ai peut être pas le niveau pour jouer une étude de Liszt, mais j'ai le niveau pour enchaîner des Sonates de Beethoven (je ne vante pas en disant ça je suis sérieux). J'ai joué la Sonate dites Pathétique, j'ai joué la Sonate dites Tempête, la Sonate de l'Opus 111, celle de l'Opus 2 numéro 1 également.

Keep cool ! Je ne voulais pas être blessant. Résumons.
Tu travailles d'après ce que je vois 2 sortes de pièces :
- Celles qui te plaisent même si elles sont monstrueusement difficiles. Comme je l'ai déjà dit, c'est un travail que je trouve tout à fait profitable, tant que tu gardes à l'esprit le fait que ces pièces sont loin au-dessus de ton niveau, et que tu n'en tireras qu'un "premier jet", imparfait, non présentable, mais bon il faut bien commencer par là.
- Celles qui sont à ton nvieau (sonate de Haydn, romance sans parole de Mendelssohn...), dont tu peux tirer une version propre et qui te permettent d'effectuer un travail plus approfondi pour en faire vraiment une pièce de ton répertoire.

Il faut revenir sur terre quand même un minimum. Tu ne peux pas dire que tu as l'opus 111, les jeux d'eau de la Villa d'Este ou une étude de Liszt à ton répertoire. Tu ne pourrais pas les jouer en concert...Es-tu seulement capable de jouer de telles pièces sans aucune erreur du début à la fin ? Mais il n'y a aucune honte à le reconnaître, ce sont des monuments pianistiques, et ceux capables de s'y attaquer sur ce forum se comptent sur les doigts d'une main ! Je te félicite de t'y attaquer, et je t'encourage à poster un maximum d'enregistrements afin de profiter un maximum de conseils des excellents pianistes qu'on peut trouver ici.

Après je ne juge que d'après les quelques enregistrements que tu as partagé ici.
Je ne dis pas qu'ils refletent ton niveau réel, mais il faut se rendre à l'évidence tout de même : les traits sont irréguliers, le rythme n'est pas tenu, il y a des fausses notes, de plus tu te trompes souvent sur le nom de pièces (cf titre du topic, il y'a eu d'autres exemples depuis), ce qui achève de prouver que tu les connais mal.

Par contre ça m'énerve un peu d'entendre que les Sonate d'Haydn sont plus simple que d'autre morceau puisque ce n'est pas vrai. Même si elles sont pour la plupart largement plus faciles à déchiffrer et à enchaîner, elles sont redoutable sur les détails, sur le rythme et sur le tempo (je pensais au Adagio particulièrement).

Je suis le premier à défendre ce point de vue. Je n'aime pas comparer la difficulté des oeuvres, car je trouve que ca n'a que peu de sens. Par contre, il faut tout de même accepter que le niveau technique des sonates de Haydn est plus accessible que celui des grandes sonates Beethovenienne, comme les sonates Waldstein, Appasionnata ou Hammerklavier.
Justement, ces oeuvres techniquement plus simples correspondant mieux à ton niveau, elles te permettront de peaufiner le travail de détails, notamment sur le mouvement lent il est vrai, qui est particulièrement délicat en général chez Haydn.

[Ashiro]

Je suis totalement d'accord avec toi Nox, et je ne l'ai pas du tout pris mal tes remarques sur les Sonates de Beethoven. J'avoue que dans la Pathétique je fais quelques erreurs de notes mais je pense que c'est plus de l'inatention que de la technique ou autre. Mais je pourrais jouer la Tempête (je l'ai déjà fait) en audition, ainsi que l'Opus 2 numéro 1. Après pour l'Opus 111 pareil je fais quelques erreurs de notes.

Je comprend qu'avec le peu d'enregistrement correcte que j'ai fourni (en même temps je devais vite donner quelques choses sous peine de passer pour un troll ^^) tu ne puisse pas vraiment voir ce dont je suis capable. Pour le titre du topic, en faite (le boulet) j'ai malencontreusement mélangé le nom anglais des études "Transcendental Etudes" et le nom français... D'ailleurs ça ma fait un peu rire à chaque fois que je regarde ce topic ^^ !

Au niveau des Sonates d'Haydn, la Sonate en Si mineur (Hoboken XVI : 34) est assez difficile compte tenue de son tempo Presto, Adagio et Vivace dans ces mouvements. Enfin il y aura toujours quelques morceaux plus technique que d'autre quelques soit le compositeur. Je trouve que la difficulté est autre, elle n'est pas technique mais c'est plutôt une diffculté de précision et de légèreté.
Par contre comparé à Beethoven, la durée de ces Sonates sont plus courte ce qui fait qu'elles sont plus facile à gérer au niveau de la longueur de concentration.
Je me concentre en ce moment sur ces Jardins sous la Pluie, d'ailleurs il y a un passage où je ne sais pas comment faire pour que l'interprétation passe bien, pour pas que l'on se lasse du morceau. N'ayant pas trouvé beaucoup d'interprétation de ce morceau, je n'ai pas pu avoir beaucoup d'exemple (surtout que celui qui jouait les Jardins sous la Pluie le jouait très sec et je n'ai pas choisi cette interprétation).

[nox]

Pour les jardins sous la pluie : http://www.youtube.com/results?search_q ... type=&aq=f
Y'a du monde sur youtube

Personnellement je le jouais sec et avec peu de pédale, pour figurer le crépitement des gouttes de pluie. Il me semble bien que c'est l'interprétation la plus répandue (cf version Argerich sur youtube)

[Jean-Luc]

Pour les jardins sous la pluie : http://www.youtube.com/results?search_q ... type=&aq=f
Y'a du monde sur youtube

Personnellement je le jouais sec et avec peu de pédale, pour figurer le crépitement des gouttes de pluie. Il me semble bien que c'est l'interprétation la plus répandue (cf version Argerich sur youtube)

C'est le morceau que j'ai présenté au bac ! (sur un piano de m....).
Je le joue sec aussi au début, mais à la fin, je mets pas mal de pédale, les grands arpèges m'évoquant les ruisseaux qui se déversent, abondamment nourris par le pluie...
Superbe morceau en tous cas.

[Ashiro]

Merci, je pensais pas que sur You Tube il y en avait autant, j'avais cherché sur Deezer. En tout cas, beaucoup de pianiste commence très sec en effet, peut être que c'est moi qui suis dans l'erreur, donc je vais modifier mon interprétation ^^, merci beaucoup !

C'est le morceau que j'ai présenté au bac ! (sur un piano de m....).
Je le joue sec aussi au début, mais à la fin, je mets pas mal de pédale, les grands arpèges m'évoquant les ruisseaux qui se déversent, abondamment nourris par le pluie...
Superbe morceau en tous cas.

Hélas, les pianos dans les lycées sont souvent en très mauvais état, pour le bac j'avais pas pris un morceau ultra technique sachant cela ^^. En tout cas tu as raison il est magnifique car on sent la pluie perler quand on le joue ^^, en même temps c'est Debussy donc il est très fort pour donner des sensations d'environnement à ses morceaux. En tout cas il faut une sacré synchronisation de la main droite et de la main gauche pour le jouer à la bonne vitesse, petite question un peu à part : Peut on utiliser du Rubato dans ce morceau ?

[hailkay]

Pour répondre à ton affirmation moi, (et certainement d'autres membres ici ^^) j'veux bien avoir les premiers jets de tes études pour écouter ce que ca donne.
J'vais faire un peu comme tout le monde mais j'ai du mal à me retenir de dire qu'entre ce que tu as joué dernièrement et travailler 3 études de liszt ca me donne des ultrasons dans l'oreille qui m'atteigne jusqu'à la gencive (c'est mignon comme métaphore .

Tu dois être un peu fougeux, et croire un peu trop en ta technique. Mentalement c'est bien de les envisager, tu y arriveras donc, mais techniquement c'est risqué tu risques de les bâcler. Je te conseillerai de jouer des morceaux d'une difficulté progressive pour arriver à terme, mais pas maintenant.
Ceci dit tu peux t'éclater pour le déchiffrage.

Fais attention par contre à ne pas déséquilibrer ta technique, à jouer des trucs un peu trop durs pour soi, on attrape des mauvais réflexes, on crispe, le son devient dur, et pour la suite cela présage moyen car tu auras engrainer de mauvais réflexes/gestes. Alors qu'en jouant des morceaux de son niveau on s'ancre dans sa technique, on apprend à bien manier ses mains, donner un bon son, etc...

Je pense que tout les chemins mènent à Rome, tant que tu équilibres, si tu t'attaques à des pièces comme ca, prend soin de jouer des pièces de ton niveau un peu plus tard, pour les mauvais réflèxes disparaissent et que tu t'afffirmes dans une belle manière de jouer.

PS : au fait c'est pas moi qui ais parlé de sonate de Beethoven, relis attentivement tu m'as mentioné alors que je n'avais rien dit. T'inquiètes c'est rien

[nox]

Fais attention par contre à ne pas déséquilibrer ta technique, à jouer des trucs un peu trop durs pour soi, on attrape des mauvais réflexes, on crispe, le son devient dur, et pour la suite cela présage moyen car tu auras engrainer de mauvais réflexes/gestes. Alors qu'en jouant des morceaux de son niveau on s'ancre dans sa technique, on apprend à bien manier ses mains, donner un bon son, etc...

Je pense que tout les chemins mènent à Rome, tant que tu équilibres, si tu t'attaques à des pièces comme ca, prend soin de jouer des pièces de ton niveau un peu plus tard, pour les mauvais réflèxes disparaissent et que tu t'afffirmes dans une belle manière de jouer.

+1
J'approuve !

Essaye de terminer proprement la sonate de Haydn, et poste nous un beau résultat
En tout cas tu es passionné, ca fait plaisir

[hailkay]

Arrête de m'approuver mon ptit Nox (au fait mortel ton blog) .

Bonne chance Ashiro