Si dièse

[Yane]

Salut tout le monde:

J'ai une petite question.. Dans une partition j'ai trouvé un Si dièse et je me demande si ça existe déjà!!..Parce que normalement entre le si et le do dans la gamme il n'y a qu'un demi-ton, donc en ajoputant un dièse devant le si cela veut dire qu'on le jouera un do ou quoi?? Et si c'est le cas pourquoi donc mettra t on un si dièse au lieu de mettre un Do tout court??

Merciii

[Rubato]

Mais oui, un si dièze ça existe !! Pourquoi ne pas écrire do puisque c'est la note que l'on joue ? Cela dépend du contexte, de la tonalité...Imaginons que tu aies ces trois notes dans l'ordre : la#, si# et do#. C'est plus cohérent et finalement plus facile à lire que la#, do et do#.

[jean-séb]

Oui, c'est juste une convention d'écriture, la même qui fait qu'on trouve aussi dans les partitions des doubles dièses et des doubles bémols là où l'on pourrait mettre des notes naturelles.
Cette écriture perturbe un peu le pianiste, mais satisfait le compositeur qui indique par là la nature de la note qu'il y aurait eu normalement sans l' "accident".
Jean-Séb

[egtegt]

C'est quand même un peu plus qu'une convention d'écriture, on en a déjà discuté dans d'autres posts mais le SI# est différent du DO. Pas sur un piano mais un violoniste par exemple le jouera différemment.

Tout le monde à appris en solfège qu'il existait des demi-tons Chromatiques et Diatoniques, que SI-DO est un demi ton diatonique et SI-SI# est un demi ton chromatique. Et la différence n'est pas que théorique, elle est réelle.

le calcul est très facile à faire : si je monte le cycle des quintes justes :
DO-SOL-RE-LA-MI-SI-FA#-DO#-SOL#-RE#-LA#-MI#-SI#, je multiplie douze fois la fréquence par 1,5 (rapport de fréquence de la quinte juste)donc 1,5 puissance 12 ce qui fait 129,74
Si je monte jusque au DO enharmonique de ce SI# par octave, je multiplie 7 fois la fréquence par 2 fois donc 2 puissance 7 ce qui fait 128.

Donc si j'arrive à cette note en passant par les quintes ou par les octaves, j'arrive à des fréquences différentes, donc à des notes différentes, en l'occurrence SI# et DO.

Mais le clavier du piano est tempéré pour que ces notes soient les mêmes. C'est à dire qu'on modifie légèrement les quintes (dans le tempérament égal par octave justes) pour qu'on arrive à la même note.

[jean-séb]

C'est quand même un peu plus qu'une convention d'écriture, on en a déjà discuté dans d'autres posts mais le SI# est différent du DO. Pas sur un piano mais un violoniste par exemple le jouera différemment.

Ben oui, mais on n'est pas sur Violonmajeur mais sur Pianomajeur !!! Et pour les partitions de piano, il ne s'agit que d'une convention d'écriture, puisqu'on pourrait tout aussi bien écrire plus "simplement". Convention assez analogue à l'orthographe étymologique du français, qui nous fait écrire, sans les prononcer, le "p" et le "s" de "corps", ou le "h" de "rhume" pour nous rappeler d'où vient le mot en latin ou en grec. Une simple convention, même si la convention s'explique de manière fort logique.
Jean-Séb

[Hildegarde]

Moi je suis d'accord sur les conventions et le respect des règles de l'harmonie dans l'écriture, parce qu'il y a une logique de système.

Mais après, je suis consternée par les difficultés de lecture, surtout quand il y a des accords avec des notes conjointes et des bécarres, dièses ou bémols qu'il te faut une loupe ou une règle pour voir à quelle note ça correspond ! le découragement prend l'astygmate, le myope, le presbyte...

Alors qu'à notre époque de visuel et d'imprimantes couleurs....

Pourquoi ne pas donner des couleurs aux notes ?


dièse = rouge, double dièse=violet,
bémol=bleu, double bémol=vert,
et les autres restent en noir !
Il n'y a du coup plus besoin du bécarre.

Et les partitions seraient plus gaies, et surtout plus lisibles !

[egtegt]

Ben oui, mais on n'est pas sur Violonmajeur mais sur Pianomajeur !!! Et pour les partitions de piano, il ne s'agit que d'une convention d'écriture, puisqu'on pourrait tout aussi bien écrire plus "simplement". Convention assez analogue à l'orthographe étymologique du français, qui nous fait écrire, sans les prononcer, le "p" et le "s" de "corps", ou le "h" de "rhume" pour nous rappeler d'où vient le mot en latin ou en grec. Une simple convention, même si la convention s'explique de manière fort logique.
Jean-Séb

Pas d'accord. Alors quand tu joues une pièce pour piano, tu écris DO, et quand tu joue une pièce pour piano et violon, tu écris SI# ? Ou alors ta partition contient un DO et celle du violoniste un SI# ? Pratique pour s'y retrouver

Une convention, c'est quelque chose qui ne correspond à rien de réel mais qui est pratique donc tout le monde est d'accord pour l'utiliser. Là c'est exactement l'inverse : c'est pas pratique mais ça correspond à une réalité : le SI# est différend du DO.

C'est comme pour les couleurs, en dehors du fait qu'on mettrait les daltoniens dans une sacré situation , je ne suis vraiment pas convaincu que ça serait plus simple à lire que la notation actuelle.

En fait, je crois que le problème est toujours le même : la quantité de connaissance à avoir pour comprendre et jouer de la musique est assez importante, et quand on débute, on voudrait simplifier pour apprendre plus vite, je suis passé par là moi aussi. Mais au bout du compte, on ne peut pas simplifier quelque chose qui est complexe à la base. Qu'on mette des couleurs, des numéros, des doigtés, qu'on écrive DO ou SI#, ça reste du travail pour tout apprendre et comprendre.

[jean-séb]

Une convention, c'est quelque chose qui ne correspond à rien de réel mais qui est pratique donc tout le monde est d'accord pour l'utiliser. Là c'est exactement l'inverse : c'est pas pratique mais ça correspond à une réalité : le SI# est différend du DO.

Non, désolé, au piano, le SI# n'est pas différent du DO, ou alors tu as des touches supplémentaires !
Bon, tout cela est sans grande importance, nous comprenons et voyons les mêmes choses, mais les nommons de manière différente. Toi, tu t'en tiens au nom de la note dans la gamme, moi, par métonymie, j'applique le nom à la touche du piano ! Je pense que Yane a la réponse à sa question, c'est l'essentiel !
Jean-Séb

[jean-séb]

Pourquoi ne pas donner des couleurs aux notes ?

Et les partitions seraient plus gaies, et surtout plus lisibles !

Cela existe déjà !
http://en.wikipedia.org/wiki/Graphic_notation
QUant à la différence entre si dièse et do, il n'y en a pas dans cette notation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Klavarskribo
Jean-Séb

[Hildegarde]

Pour ton 1er lien, c'est super joli les couleurs, je tente un déchiffrage tout de suite... mais il faut peut-être être Ircam 12ème cycle... Je vais plutôt tester ça en fond d'écran...

Quand à la découverte de Monsieur Pot (j'espère qu'il n'était pas parent avec Pol...), c'est une démarche intéressante, à tester mais je reste perplexe sur la largeur de la partition ? je vais leur demander un p'tit Chopin puisqu'ils en proposent....

Mon idée me paraît beaucoup plus simple, mais évidemment j'avais pas pensé aux daltoniens !

La notation "Hildegardette", à peine née, est déjà à enterrer... dur dur de passer à la postérité...

[Yane]

Je pense que Yane a la réponse à sa question, c'est l'essentiel !
Jean-Séb

Oui en effet j'ai eu la réponse.. Merci à tout le monde

Vu que je ne pratique que le piano donc je n'ai pas vu la différence entre le Si# et le Do.. L'essentiel c'est que du côté pratique (du moins sur le piano) c'est la même note et c'est ce qui m'interesse moi

Cordialement..

[egtegt]

Une convention, c'est quelque chose qui ne correspond à rien de réel mais qui est pratique donc tout le monde est d'accord pour l'utiliser. Là c'est exactement l'inverse : c'est pas pratique mais ça correspond à une réalité : le SI# est différend du DO.

Non, désolé, au piano, le SI# n'est pas différent du DO, ou alors tu as des touches supplémentaires !
Bon, tout cela est sans grande importance, nous comprenons et voyons les mêmes choses, mais les nommons de manière différente. Toi, tu t'en tiens au nom de la note dans la gamme, moi, par métonymie, j'applique le nom à la touche du piano ! Je pense que Yane a la réponse à sa question, c'est l'essentiel !
Jean-Séb

C'est ton droit, mais utiliser une convention propre au piano et non reportable aux autres instruments ne me parait pas une bonne idée. Le jour où tu joueras avec un violoniste, ça ne t'aidera pas

[Hildegarde]

Ben justement egtegt,

je joue fort modestement avec beaucoup d'autres instruments... violoncelle,violon, saxo, clarinette, flûte...

Et si je comprends que le comma ou le 1/2 comma est différent au violon, violoncelle, ou contrebasse... cela ne joue que pour les quatuors, quintettes, etc à cordes...

Car à la fin, si tu as un piano et un instrument à cordes, le piano étant immuable (dans son très contestable, certainement, accord déterminé, bon mais c'est comme ça...), c'est le violon qui doit s'adapter... et te faire "ce qui correspond au piano" pour que ça ne sonne pas faux....

Donc, sur le plan du son, au piano, on ne peut pas faire la différence entre un si dièse et un do...
et je vois pas pourquoi tu dis à Jean-Seb que

C'est ton droit, mais utiliser une convention propre au piano et non reportable aux autres instruments ne me parait pas une bonne idée. Le jour où tu joueras avec un violoniste, ça ne t'aidera pas

Même si je suis d'accord - plans de la tonalité- qu'un si dièse est différent d'un do....

Ou alors il faut se munir d'un truc d'accordeur et régler le piano avant de jouer avec un violon ??? j'suis pas très pro, mais j'ai pas l'impression que ça se passe comme ça ?????

Quand aux galères avec les instruments transpositeurs... autre débat mais what a problème délirant ....

Bon pont du 14 juillet, vive les fanfares !

[egtegt]

Ben justement egtegt,

Car à la fin, si tu as un piano et un instrument à cordes, le piano étant immuable (dans son très contestable, certainement, accord déterminé, bon mais c'est comme ça...), c'est le violon qui doit s'adapter... et te faire "ce qui correspond au piano" pour que ça ne sonne pas faux....

Donc, sur le plan du son, au piano, on ne peut pas faire la différence entre un si dièse et un do...

Tu as raison, mais la partition des violons comportera un SI#, si ta partition comporte un DO, j'espére juste que tu n'auras pas à te repérer avec les autres sur ce DO.

Ce que je voulais simplement dire, c'est que je ne vois pas l'intérêt de simplifier en écrivant DO à la place de SI#, d'autant plus que c'est source de quiproquos, même si j'admet que la probabilité est rare.

Un autre problème est que si tu essayes de comprendre l'harmonie du morceau, ce satané DO risque de te poser plein de problèmes alors que SI# deviendra limpide.

Par exemple si tu joue en DO# mineur, la sensible est le SI#, si tu écris DO, on se demande ce qu'elle vient faire. D'autant plus qu'il faudra écrire DO bécare puisque le DO sera # à l'armure.

Bref, ça peut sembler une simplification mais au bout du compte, ça pose plus de problèmes à mon avis à long terme.

[Pr.Bifidus]

Pourquoi ne pas donner des couleurs aux notes ?

Le lobby des daltoniens s'y est farouchement opposé (alors que le lobby des imprimeurs et des fabricants d'imprimantes, eux, y étaient très favorables) !


Moi je fais partie des débutants. Mon niveau de solfège est tout juste suffisant pour déchiffrer une partition.
Ces histoires d'harmonique, de sensible, de demi-ton diatonique et chromatique, ça me passe largement au dessus de la tête.
Pour le moment...

Je me suis moi aussi posé des questions sur l'intérêt de "compliquer" ainsi la notation en doublant les altérations, ou en mettant un si# à la place d'un do sur une partition de piano.
Et même si je suis loin de comprendre la subtilité des explications de Egtegt, ça me parait logique.

Car, honnêtement, pour un débutant, ça ne gêne pas bien longtemps. Car on déchiffre note à note, et l'association si#=do vient assez vite.
En revanche, ça doit simplifier la lecture des "experts", qui assimilent au premier coup d'œil l'harmonie et la logique de l'ensemble.

[Rubato]

Cette difficulté des altérations est quand même très subjective.
Nous autres pianistes nous focalisons davantage dessus parce qu'il y a des touches blanches et des touches noires mais ce n'est pas le cas de bien autres instruments. A la guitare, la gamme la plus naturelle est par exemple mi mineur. En fait, j'en reviens toujours à ce que préconisait Chopin qui faisait commencer le travail sur les gammes par Mi Majeur et Si Majeur pour une meilleure position des mains. Dans ce contexte, un si# ne dérange pas vraiment.
Mais voilà : nous débutons en général ce travail par Do M, puis Fa M et Sol M et donc nous prenons l'habitude d'une complexité qui n'en est pas une.

[roulroul2]

Bonjour,

Je déterre le sujet, bien compliqué, pour moi...Ça m'a pas mal perturbé, ces histoires, donc pour résumer, si dièse serait en réalité un do ? Et sonne exactement de la même manière ? Alors pourquoi ces deux écritures différentes, je parle pour les claviers ? Il est possible que ces notations différentes soient en réalité comme une facilité pour mieux placer ses doigts, dans des enchainements, ou des suites d'accords. Comme indiqué plus haut, il n'y a pas que des pianistes, mais des violonistes, ou autres. Reprenez moi si j'ai dit des bêtises.

[Angelique]

Bonjour Roulroul2,

En fait si tu regardes la gamme de do majeur, c'est do-ré-mi-fa-sol-la-si-do (pour les gammes européennes conventionnelles). Souvent, les morceaux sont des séquences de gammes, d'arpèges, d'accords qui ont un sens logique. En mineur par exemple, c'est la même chose; pense à do dièse mineur, ou la dièse mineur...il faut absolument un si dans la gamme pour que ce soit logique et lisible (d'abord, ce ne serait pas logique d'écrire la dièse, do naturel, do dièse, ré dièse... et ce serait beaucoup plus compliqué de tout déchiffrer, car il faudrait ensuite répéter ce genre d'altération à chaque mesure, plutôt que de les laisser à la clef au début du morceau).

Si à un moment donné, dans un morceau, tu trouves un si dièse, c'est qu'il y a eu un changement harmonique (donc plus le même nombre de dièses), ou qu'il va y avoir une modulation (ou qu'une modulation est en cours; bref, probablement l'un des trois). Du coup, pour ne pas être "illogiques", les compositeurs choisissent d'écrire si dièse plutôt que do, car malgré les apparences ça simplifie l'écriture.

[Oukee]

D’accord avec Angelique, et j’ajoute que dans un morceau en do# mineur, l’enchaînement si# - do# est naturel, alors que do-do# annonce une autre tonalité.
Les altérations ne sont pas qu’une convention, et disent beaucoup de choses du cheminement harmonique de la composition.

[alex2612]

C'est perturbant au piano parce que Si# = Do. Sur un violon ou autre un Si# est plus haut qu'un Do. Pareil pour un Do bémol plus bas qu'un Si.
.Losque vous jouez un Dob puis un Si# au violon ce qui n'arrive que dans du contemporain vous obtenez un demi ton de 6/9 de ton.. 4/ 9 pour Si Do demi ton diatonique et 5/9 pour si si# demi ton chromatique. et le Dob est un demi ton chromatique +1 coma plus bas que le si# .
Sur un tempéramment egal stricte tous les demi tons du piano sont egaux 4,5 9èeme de ton. Seul l'aspect théorique est conservé en pratique le resultat est identique ce qui est fort regrettable. Il suffit d'écouter de bons orchestres pour se rendre comtte de la difference . Chez debussy notamment.Une page comme clair de lune transcrite pour orchestre , la partie en # va s'éclairer vers un tout autre univers sonore .
L'orsque le piano est accordé en tempérament égal il ne permet pas ce raffinement, c'est au pianiste interpretre de le creer artificiellement par le timbre et les dynamiques. Ah autre idée reçue: tous les instruments de l'orchestre hormi les percussions jouent en temperament inégal .