Sauter 112H vs Yamaha U3 (sérieusement)

[xavleb]

OK, j'avais effectivement vu le début du post sur ton "piano anglais".
J'ai eu un peu plus de chance, a priori, mais l'avis d'un pro pour acheter un piano c pas mal...
Comme le dit Olek, sur un piano désaccordé on peut sentir le potentiel (ou pas), mais pas les défauts !
Ceci étant dit, si j'étais allé voir le piano avec un pro, le vendeur aurait peut être compris qu'il ne vendait pas trés cher...
Bon, pour moi, c fait, j'attends ma mécanique réglée, mes marteaux cardés, mon harmonisation et mon accordage, et on va voir si ça sonne (pas trop cotonneux j'espère, mais si j'ai bien compris, les marteaux cardés vont se redurcir, avec la bonne empreinte des cordes cette fois).
Pour ton piano anglais, plutôt que de payer des réparations, tu n'as pas essayé de le revendre pour, disons, 99€ et re-tenter ta chance ailleurs ?
Même si ce n'est pas l'option que j'ai retenue, il y avais un U3 (soit disant utilisé dans un cadre familial, soit disant retapé) à 2900€ sur ebay avec une option en location vente qui devait représenter 30€/mois environ...ça peut rester la solution pour avoir un piano sans débourser aujourd'hui le prix d'achat cash.
Même si le piano n'est pas au top, un Yam ça peut toujours se revendre plus cher que ça en cours de route, dans 2 ou 3 ans...
Bon là on raisonne sur le plan financier uniquement, mais quitte à acheter un piano sur ebay...
Ou alors tu attends la bonne occase sur leboncoin ou les petites annonces locales, l'avantage c de pouvoir se déplacer pour aller voir l'instrument.

[tizoiso]

Bonjour,
j'ai longuement parcouru votre site, j'y ai trouve plein d'infos mais pas pour mon budget et pour ce que je recherche (un piano qui se garde et qui sonne bien). peut etre que cela ne se trouve pas ...

j'habite comme xavleb dans le 22 ( Lannion) et je recherche un piano droit pour m'y remettre, apres bien des annees d'arret..mais sans jamais avoir arrete d'en ecouter...
c'est dire si j'ose pianoter dans les magasins...

Je voulais connaitre votre impression sur les vendeurs du 22 .
Je suis passee a "l'Atelier du piano" qui propose des U1 venant du japon a 3900 euros.. grey market ???
vu que c'est le seul magasin a 90 km a la ronde...ce n'est pas evident de ne pas passer par lui si je veux faire accorder mon piano plus tard.
avez vous des echos sur leur travail ?

y a t'il des vendeurs serieux sur Brest ou St Brieuc ??

je souhaite m'y remettre sans pour autant acheter un piano d'etude qui ne sonne pas...sinon, pas de plaisir....
pour vous donner une idee de mon "niveau d'oreille" qui doit etre faible compare a certains d'entre vous...j'avais trouve le U1 pas mal, le B1 casserole, le B2 correct... et bien sur un psuerbe schimmel a 7000 euros...malheureusement, mon budget c'est plutot 4000 euros max. pour un piano que je souhaite garder si possible...

merci d'avance pour vos conseils eclaires...et des indications de modeles que je pourrais aller essayer dans des adresses serieuses...

(desolee pour les accents, j'ai un clavier americain)

[xavleb]

A Brest je ne sais pas...
A Saint Brieuc il y a Schonberg qui fait beaucoup de Kawaï et qui visiblement est prêt a négocier les tarifs, et qui a aussi des U1 dans les prix que tu indiques. Accueil sympathique, affaire de famille, belle surface d'expo (plus étage), pas mal de choix.
Il a aussi "Accords Schonberg" qui a un atelier en plus de la boutique (occupé par le fameux réparateur/accordeur qui se charge de mon piano, je t'en dirais plus bientôt !), moins de choix, plus d'occasions (tu vas trouver du Geyer en piano d'étude et du yamaha ou du Petrof en droit; j'avais loué par leur intermédiaire un Seiler fantastique il y a quelques années, l'accueil est sympa, ils ne sautent pas sur le client, ils prennent le temps, j'aime bien).
Et... c'est tout.
Beaucoup de choix sur Rennes, en revanche, ça vaut le coup de faire le déplacement !

Sinon, sur leboncoin.fr, en Bretagne il y a un schimmel 110 à 2900€, un U1 silent à 3200€, un beau Pleyel 118 à 5800€ (quand même).
En élargissant la recherche à la France, il y a un Seiler 112 à 2500€, un Sauter 120 à 2500€ et un 130 à 4900€ (ça fait envie mais il y a des kilomètres !)

Moi je pense qu'avec 4000€ tu peux trouver mieux qu'une série B de chez yamaha...
J'avais déniché à Marseille (France Piano, ils livrent partout gratuitement) un Gaveau de 10 ans pour 4300€, avec un super son et un toucher trés agréable, meuble en bois style un peu roccoco à l'ancienne, mais tout neuf (ou presque). A ce prix là, ça vaut le coup d'aller te faire un WE au soleil
Blague à part, dans cette boutique, comme ça doit être le cas chez E_________t, il y a beaucoup de pianos (surtout U1 et U3, certes) et on te laisse essayer. Tu te paye le billet TGV mais pas de frais de transport pour le piano, ça m'a fait hésiter un moment.

Quelqu'un a des adresses dans le finistère ?

[xavleb]

Aussi sur e-bay, à aller voir en vendée, un piano "May" (=schimmel), pour 2000€, acheté neuf en 2007.
N° de l'objet 180349902261
Il parait que ce sont de trés bon pianos (pas eu l'occasion d'essayer).

[solgy]

Aussi sur e-bay, à aller voir en vendée, un piano "May" (=schimmel), pour 2000€, acheté neuf en 2007.
N° de l'objet 180349902261
Il parait que ce sont de trés bon pianos (pas eu l'occasion d'essayer).

Un peu hors sujet, mais qui connait les pianos Steinmann, il y en a un en vente aussi.

[Olek]

Aussi sur e-bay, à aller voir en vendée, un piano "May" (=schimmel), pour 2000€, acheté neuf en 2007.
N° de l'objet 180349902261
Il parait que ce sont de trés bon pianos (pas eu l'occasion d'essayer).

Oui ... mécanique Yamaha si je comprend bien (ou juste les marteaux ?) j'en avait essayé un chez Magne, qui m'avait semblé assez proche d'un Yamaha, mais avec un son plus mat, plus doux, pas très profond mais pas métallique non plus..

[xavleb]

y a t'il des vendeurs serieux sur Brest ou St Brieuc ??

J'oubliais, à Saint Brieuc, il y a aussi Sainte-Cécile, une boutique qui fait CD/DVD + instruments de musique, avec quelques pianos dans une salle au fond ou l'on peut essayer discrètement. Ils ont l'air de pousser un peu vers les "steiner" (pas désagréable mais assez moyens...)

A mon avis, il faut que tu te bloque une journée ou tu descends à St Brieuc le matin (3 boutiques ça va être vite vu, elles sont en centre ville), puis jusqu'à Rennes l'après midi, là il y a pas mal de choix (Bazoin, Duros...).
J'avais été trés bien reçu chez Bazoin, et il y a un grand choix de pianos européens.
Chez Duros accueil plus commercial, du yamaha U1/U3, beaucoup de choix par contre...

Pour steinmann, jamais entendu parler !

[Koll]

Les anciens Steinmann étaient fabriqués par Zimmermann (qualité correcte), avant la chute du mur, les nouveaux sont des chinois.
Les nouveaux Zimmermann n'ont rien à voir (ils sont fabriqués en Allemagne et sont excellents).

viewtopic.php?f=7&t=5145

[solgy]

Les anciens Steinmann étaient fabriqués par Zimmermann (qualité correcte), avant la chute du mur, les nouveaux sont des chinois.
Les nouveaux Zimmermann n'ont rien à voir (ils sont fabriqués en Allemagne et sont excellents).

viewtopic.php?f=7&t=5145

Merci en résumé les Steinman d'avant 89 sont OK (j'en ai vu plusieurs à vendre)
et les Zimmerman aujourd'hui sont de qualité correcte.

[xavleb]

Je reviens au sujet de ce mail après avoir récupéré ma mécanique cet après midi

Alors bon Olek avait raison, pour ce prix là c'est un peu du bricolage, il ne fallait pas rêver...

1- Réglage mécanique: semble OK, mais pas eu le temps de jouer vraiment, je vais creuser le sujet ce week end
2- Les marteaux cardés, j'avais peur de les voir revenir de l'atelier tout cotonneux, en fait rien de trés effrayant visuellement, il n'y a plus de marques de cordes, mais le son est un peu étouffé/sourd/cotonneux, surtout dans les medium/basses... je ne m'inquiète pas car ça va revenir (normalement) en jouant, et cette fois les marques des cordes seront OK car les marteaux ont été repositionnés.
3- Pour ça, changement de certains pivots, resserage des autres si j'ai bien compris. L'alignement semble bien meilleur, bien que pas parfaitement régulier.
4- léger élargissement des mortaises, ne me paraissait pas trés nécessaire, mais mon accordeur y tenait, on va voir à l'usage !
5- accordage. Là il a eu du mal ! Le piano était descendu d'un demi ton, et il a préféré le laisser dans un premier temps un peu en dessous de 440, et il faudra un second passage après l'été probablement car il pense que quelques notes peuvent bouger dans les aigus...
Selon lui pas de problème de chevilles, elles sont bien fermes, mais il considère que c'est normal pour un piano qui n'a pas été accordé depuis dix ans (au moins).

En clair, pour 400€ j'ai une "remise en route" du piano, mais il n'est pas à son optimum d'expression...

Mais je suis content quand même de découvrir le timbre (génial) du piano, que je n'avais, jusque là, que deviné (trés désaccordé, marteaux pas en place, dur dur...). Les basses sont surprenantes de puissance et de précision, les aigüs sont riches et limpides, pas clinquants ni metalliques...quant aux mediums, qui me paraissaient un peu fades, ils semblent maintenant trés chantants et riches.

Je vais me régaler ce week-end, on va essayer d'éviter la tendinite, et je vous en dirai plus la semaine prochaine

[xavleb]

Nouveau compte rendu après quelques heures de pratique...

Côté mécanique, du bon boulot, tout roule, trés agréable à jouer, ferme sans être trop lourde, je suis content
Côté son je suis de plus en plus ravi de la "couleur" du piano qui est trés riche et précise à la fois
Côté accord ça bouge à vue d'oeil (d'oreille)...pas question d'attendre l'été (comme prévu) pour revoir ça

Pourtant il m'a bien été indiqué que les chevilles étaient bonnes; je ne comprends pas !
Est-ce le fait qu'il n'avait pas été accordé depuis longtemps ? Ou les variations hygrométriques (va t-en savoir !!!) ?
Au début les aigüs étaient limites, et maintenant j'ai l'impression que ça gangrène de plus en plus vers les medium... ça ne me plaît pas !!!
Mon accordeur a t-il fait le boulot à la va vite, ou est il normal de devoir accorder en deux ou trois fois sur un piano laissé à l'abandon plusieurs années ?

Si vous avez rencontré les mêmes difficultés, faites le moi savoir, de grâce

[egtegt]

Est-ce que tu surveilles l'humidité de la pièce ? En ce moment, entre les journées chaudes et sèches et les journées orageuses, il y a de grandes variations d'un jour à l'autre.

J'ai déjà constaté un jour où le taux d'humidité est tombé à 35%, avant que j'aie un humidificateur, que l'accord s'était modifié de façon largement audible en moins de 24H ... et s'était rétabli pour l'essentiel quand le taux est remonté à 55%.

Une autre possibilité moins probable : un mauvais accordeur qui a mal calé son accord. J'ai déjà constaté des différences de tenue d'accord en fonction de l'accordeur, mais quand même pas sur quelques jours.

J'ai du mal à croire au piano qui tient mal l'accord si l'accordeur à dit que le chevillage était bon ... sauf si' l'accordeur fait partie de la catégorie citée précédemment ... Mais dans ce cas, à quoi attribuer le problème : au mauvais accordeur ou au mauvaises chevilles ?

Sinon, ça peut effectivement venir du fait que le piano n'a pas été entretenu pendant des années.

[xavleb]

Pour le taux d'humidité, effectivement il faisait au moins 55% quand l'accordeur est passé, puis ce week-end je suis redescendu à 45%...
ça fait peut être beaucoup, mais bon, c'est la bretagne... il y a bien des pianos qui tiennent, quand même ?
Le taux d'humidité peut vraiment avoir un effet sur l'accord
Les cordes sont tendues sur des chevilles et sur le cadre, si je ne m'abuse...
Si c'était le cas, je tenterai le damp chaser, mais pour le régler à .... 55% ???
En tous cas, c'est contrariant
Je vais attendre un peu de voir comment ça évolue, et je rappelerai mon accordeur pour avoir son avis.

[Koll]

Les chevilles sont vissées sur du bois, qui est donc plus ou moins gonflé selon l'humidité...
D'autre part, les différences de température sont encore plus néfastes.
Attention notamment aux fenêtres ouvertes.

[egtegt]

Oui, les cordes sont accrochées au cadre mais appuyées sur les chevalets qui sont sur la table d'harmonie. Et cette dernière est en bois. BM avait fait le calcul une fois, si je me souviens bien, une variation de 20 ou 30 % d'humidité ferait varier la hauteur de la table de plusieurs centimètres s'il n'y avait pas les cordes qui exercent une pression par le biais des chevalets. Je vous laisse imaginer la tension supplémentaire sur les cordes.

10% d'humidité suffisent largement à modifier l'accord.

Une façon simple de vérifier si cela vient de ça est d'écouter au niveau du passage, c'est à dire quand les cordes changent d'orientation. Comme le chevalet des graves est assez éloigné du chevalet des aigus, c'est là qu'on entend le plus la différence.

Par contre, contrairement à ce que dit Koll, les variations de température sont relativement inoffensive ... à cela prés qu'elles font varier l'hygrométrie. Mais si on contrôle cette dernière, alors la température n'est pas trop importante. (n'allez pas non plus mettre le piano devant une cheminée ou dans une chambre froide ) D'autant plus qu'en règle générale, dans une habitation, la température varie relativement peu au long de l'année.

[Patrick]

Tout le monde a bien sûr raison, mais avant de commencer à te prendre la tête, tu peux aussi penser aux faits suivants:
Le piano est chez toi depuis quelques jours, il faut du temps pour qu'il se stabilise.
Le piano n'a pas été accordé depuis longtemps, il faut probablement quelques passages pour le stabiliser.
Le piano n'a pas été joué depuis longtemps, et en plus j'ai cru comprendre que tu joues jazzy, il n'en a pas pris autant depuis longtemps
En plus, nous sommes au changement de saison d'une année humide...

Ça fait beaucoup de choses pour un brave piano qui était au calme depuis longtemps.
Tu risques d'avoir un ou deux accords à faire rapidement, mais il me semble que je serais patient quelques semaines avant d'avoir des angoisses.

[Koll]

L'humidité joue sur le bois... et la température sur le métal.
Lorsque la température monte, les cordes s'allongent et le diapason baisse et vice-versa.

[egtegt]

L'humidité joue sur le bois... et la température sur le métal.
Lorsque la température monte, les cordes s'allongent et le diapason baisse et vice-versa.

C'est vrai, mais tu oublies plusieurs choses :
- l'allongement des cordes du à la température est relativement minime (0,15 mm pour une corde de 1 m 50 qui varie de 10 °C)
- Les cordes s'allongent mais le cadre également se dilate, ce qui compense en partie
- Le bois se dilate également à cause de la chaleur mais environ 3 fois moins que l'acier donc ça compense aussi un peu mais pas totalement.
- La dilatation des cordes due à la température est relativement uniforme et linéaire et ne provoque pas tellement de perte d'accord, essentiellement une variation du diapason qui n'est pas très gênante.

- Par contre, la dilatation du bois en fonction de l'humidité est de l'ordre de :
0,1 % par 1% de variation du taux d'humidité en radial
0,01 % en longitudinal

Donc une table d'harmonie de 1m50 par 1m50 avec une variation de 10% bougera de 15 mm transversallement aux fibres et de 1,5 mm dans le sens des fibres.

On est de l'ordre de 100 fois plus que l'acier dans un sens et 10 fois plus dans l'autre.

C'est la raison pour laquelle on conseille essentiellement de surveiller l'humidité. Si on conseille d'éviter de placer un piano prés d'un radiateur, ça n'est pas à cause de la chaleur en elle même mais à cause de l'assèchement de l'air qu'elle provoque.

Par contre, au vu de ces calculs, imaginez la contrainte sur les cordes : la table grandit de 15 mm mais elle ne peut pas augmenter de taille à cause du cadre et du barrage. Donc elle se cambre et appuie sur les chevalets donc sur les cordes. J'ai la flemme et pas le temps de faire les calculs précis ou des dessins mais ça correspond à une élévation de plusieurs centimètres. Bien entendu, la table ne se cambre pas de plusieurs centimètres car les chevalets appuient dessus, mais cette tension est supportée par les cordes.

Si on avait un point de passage unique sur des cordes sur la table, ça ne serait pas très gênant, le diapason monterait ou baisserait mais on ne s'en rendrait pas compte ou presque. Mais le problème est qu'il y a deux chevalets et qu'à cause du croisement des cordes, deux cordes vers le croisement peuvent avoir des points de contact avec la table assez éloignés l'un de l'autre. Et comme la pression n'est pas uniforme sur toute la table, la variation de diapason est différente pour les différentes notes et on l'entend distinctement.

[Koll]

L'humidité joue sur le bois... et la température sur le métal.
Lorsque la température monte, les cordes s'allongent et le diapason baisse et vice-versa.

C'est vrai, mais tu oublies plusieurs choses :
- l'allongement des cordes du à la température est relativement minime (0,15 mm pour une corde de 1 m 50 qui varie de 10 °C)
- Les cordes s'allongent mais le cadre également se dilate, ce qui compense en partie
- Le bois se dilate également à cause de la chaleur mais environ 3 fois moins que l'acier donc ça compense aussi un peu mais pas totalement.
- La dilatation des cordes due à la température est relativement uniforme et linéaire et ne provoque pas tellement de perte d'accord, essentiellement une variation du diapason qui n'est pas très gênante.

Tu as sans doute raison en théorie, mais en pratique, je t'assure que la différence de température joue énormément.
J'ai eu un 1/2 queue français qui avait les cordes qui tintaient dès que l'on ouvrait la fenêtre en hiver. C'était trop rapide pour que l'humidité soit en cause. Evidemment, le "désaccord" n'était pas proportionnel, surtout que le cadre compense... mais différemment.
Donc éviter les "chaud et froid".

[xavleb]

Donc au vu de ces informations, mon piano ne restera jamais accordé !!!
Les variations de +/- 10% d'humidité ici ça va trés trés vite, chez nous il y a toujours une humidité ambiante, surtout que j'habite en campagne, entouré de terres agricoles !!! En cette saison, il fait humide le matin, le soleil tape ensuite toute la journée et fait tomber le taux d'humidité jusqu'à 45 voire 40%, et dés que la nuit arrive l'humidité remonte vers 55%. S'il pleut, ou, pire, s'il crachine un jour ou deux, on monte à 60%...
Par ailleurs, la pièce ou j'ai placé le piano (et il ira difficilement ailleurs) fait environ 4,5m de haut (donc difficile a chauffer) et dispose de deux baies vitrées (donc les amplitudes sont plus importantes que dans le reste de la maison) !!!
Je vais attendre un peu de voir comment se comporte le piano, essayer de sentir si l'accord revient ou se dégrade en fonction de ces variations avant de m'affoler, mais par la suite, si je n'arrive pas a conserver un accord stable, existe t-il une solution pour réguler l'humidité ? devrais-je mettre un humidificateur pour laisser le piano à 55% (bonjour la conso en été !!!), ou assécher la pièce par un déshumidificateur ??? ou construire un caisson autour du piano ?