Question de musicologie/solfège
- Franz Liszt
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Question de musicologie/solfège
Salut les pianomajeuristes!
Dans le cadre de la musicologie je me posais une petite question (ou plutôt l'on m'a posé une petite question ):
Comment définiriez vous l'importance du rythme dans la polyphonie? Essayez de replacer cela dans un contexte purement technique d'une part et évolutif d'autre part.
Ce serait franchement chouette si vous vous mobilisiez pour répondre à cettte question!
Dans le cadre de la musicologie je me posais une petite question (ou plutôt l'on m'a posé une petite question ):
Comment définiriez vous l'importance du rythme dans la polyphonie? Essayez de replacer cela dans un contexte purement technique d'une part et évolutif d'autre part.
Ce serait franchement chouette si vous vous mobilisiez pour répondre à cettte question!
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- Rubato
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Re: Question de musicologie/solfège
Je vais m'en aller jouer une petite fugue de Bach pour réfléchir... (j'ai quelques idées).
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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- Franz Liszt
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Re: Question de musicologie/solfège
Bonne idée! je vais en faire de même! ( Fa#min 2ème cahier)
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- Rubato
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Re: Question de musicologie/solfège
Et moi do mineur , deuxième cahier
En fait, j'ai joué un peu cette fugue (et une autre) "normalement", c'est-à-dire en marquant bien le rythme, puis sans le marquer.
Il est indéniable que chez Bach, le rythme est un élément essentiel de la polyphonie, c'est l'élément qui donne "le sens", sinon, c'est "joli" mais les voix ne sont pas toujours bien perçues. Est-ce le cas chez tous les compositeurs ? Ce n'est pas certain, quoique...J'ai parfois l'impression, chez Schumann par exemple, que cette polyphonie n'est pas donnée en premier lieu par le rythme mais par un chant intérieur.
En fait, j'ai joué un peu cette fugue (et une autre) "normalement", c'est-à-dire en marquant bien le rythme, puis sans le marquer.
Il est indéniable que chez Bach, le rythme est un élément essentiel de la polyphonie, c'est l'élément qui donne "le sens", sinon, c'est "joli" mais les voix ne sont pas toujours bien perçues. Est-ce le cas chez tous les compositeurs ? Ce n'est pas certain, quoique...J'ai parfois l'impression, chez Schumann par exemple, que cette polyphonie n'est pas donnée en premier lieu par le rythme mais par un chant intérieur.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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Re: Question de musicologie/solfège
Je me vois devant la "flouesse" de la question obligé de la préciser...Cette question s'entend dans le sens: pourquoi n'y a-t-il pas de polyphonie sans rythme?
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- pierrearnaud
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Re: Question de musicologie/solfège
Euh, sans rythme point de musique, sans musique point de polyphonie. Le rythme est un element musical de base: toute note qui a une duree a un rythme, tout son s'inscrit dans le temps, pas de rythme, pas de temps, pas de son, pas de note et pas de musique, donc pas de polyphonie, non?
Edit: En raccourci bien entendu...
Edit: En raccourci bien entendu...
Et maintenant il a aussi son blog: http://blog.pierre-arnaud-dablemont.com
Re: Question de musicologie/solfège
Si j'ai bien compris, selon toi (Franz), si je joue une fugue de Bach avec plein de rubato, basses retardées, avec des cadences sans arrêt, il n'y a plus de polyphonie ?
Re: Question de musicologie/solfège
Piste à développer : L'écriture non polyphonique se définit par une lecture verticale, en accords. C'est le rythme qui donne à l'écriture son horizontalité, en désolidarisant les différentes voix. C'est le seul élément qui empêche une lecture en accords.
Une fugue écrite avec uniquement des blanches par exemple pourrait n'être percue que comme une suite d'accords.
Une fugue écrite avec uniquement des blanches par exemple pourrait n'être percue que comme une suite d'accords.
- Franz Liszt
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Re: Question de musicologie/solfège
Non pas vraiment, c'est plus fondamental que simplement une distorsion rythmique. Cette question assez basique se rapporte à l'essence même du rythme ( d'un point de vue un peu Sartrien pardonnez moi)Si j'ai bien compris, selon toi (Franz), si je joue une fugue de Bach avec plein de rubato, basses retardées, avec des cadences sans arrêt, il n'y a plus de polyphonie ?
Et évidemment c'est toujours les définitions, explications les plus simples qu'il est le plus difficile d'expliciter.
Oui c'est la définition d'harmonieL'écriture non polyphonique se définit par une lecture verticale, en accords
c'est le contrepointC'est le rythme qui donne à l'écriture son horizontalité, en désolidarisant les différentes voix
Je trouve ce sujet en bonne voie et je suis très intéressé à la lecture de tout vos comentaires.
Oui c'est la définition d'harmonieL'écriture non polyphonique se définit par une lecture verticale, en accords
c'est le contrepointC'est le rythme qui donne à l'écriture son horizontalité, en désolidarisant les différentes voix
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Re: Question de musicologie/solfège
Disons que l'oreille humaine a besoin de 2 dimensions pour isoler facilement l'une ou l'autre voix et entendre la polyphonie. L'absence de rythme "supprime" ou "cache" une dimension.
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Re: Question de musicologie/solfège
Ca fait deux mois que je suis sur la fugue en ré majeur du premier livre, celle écrite dans le style ouverture à la française.
C' est très rythmique et très énergisant. Par contre c' est cotton !
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Re: Question de musicologie/solfège
Je me suis toujours posé cette question : le rythme découle-t-il de la polyphonie ou l'inverse ?
Je m'explique : Quand je joue un morceau en 4/4 pour prendre le rythme le plus courant. J'ai des temps forts et des temps faibles. Dans l'ordre 1 3 2 4. Or la polyphonie est calée sur ces temps, les accords de tonique sont essentiellement placés sur les temps forts, les accords les plus dissonants sont plus souvent placés sur les temps faibles. De la même façon énormément de morceaux finissent par une cadence qui se termine par un accord de tonique sur un premier temps.
Pour moi, la différence se ferait plutôt dans l'interprétation :
Si la polyphonie est la conséquence du rythme, ça signifierait qu'il faudrait que je marque bien les temps forts et faibles afin de bien faire entendre.
Si le rythme est la conséquence de la polyphonie, alors même si je joue sans tenir compte des temps forts et faibles, ils s'entendront quand même car inhérents à la musique.
Mais dans tous les cas, les deux sont liés et il est difficile de faire la part des choses.
Je m'explique : Quand je joue un morceau en 4/4 pour prendre le rythme le plus courant. J'ai des temps forts et des temps faibles. Dans l'ordre 1 3 2 4. Or la polyphonie est calée sur ces temps, les accords de tonique sont essentiellement placés sur les temps forts, les accords les plus dissonants sont plus souvent placés sur les temps faibles. De la même façon énormément de morceaux finissent par une cadence qui se termine par un accord de tonique sur un premier temps.
Pour moi, la différence se ferait plutôt dans l'interprétation :
Si la polyphonie est la conséquence du rythme, ça signifierait qu'il faudrait que je marque bien les temps forts et faibles afin de bien faire entendre.
Si le rythme est la conséquence de la polyphonie, alors même si je joue sans tenir compte des temps forts et faibles, ils s'entendront quand même car inhérents à la musique.
Mais dans tous les cas, les deux sont liés et il est difficile de faire la part des choses.
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Re: Question de musicologie/solfège
En fait la question de l'apparition du rythme est plutôt évolutive...
Avant les thèmes étaient monodiques, et c'était du chant. Le rythme "quasi libre" avec comme point de repèr le texte et ses voyelles. L'évolution et l'aparition de mélodies à nécessité il semble le développement du rythme tel qu'on le connaît et l'apparition des fameuses barres de mesure...(c'est quelqu'un qui est en musicologie à geneve qui m'a dit... alors faut voir si j'ai bien capter...)
z'en pensez quoi ?
Avant les thèmes étaient monodiques, et c'était du chant. Le rythme "quasi libre" avec comme point de repèr le texte et ses voyelles. L'évolution et l'aparition de mélodies à nécessité il semble le développement du rythme tel qu'on le connaît et l'apparition des fameuses barres de mesure...(c'est quelqu'un qui est en musicologie à geneve qui m'a dit... alors faut voir si j'ai bien capter...)
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- dominique
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Re: Question de musicologie/solfège
les textes étaient psalmodier. Les rythmes étaient des combinaisons longues- brèves.
Sur ces textes, sur ces psaumes, c'est développé la polyphonie à partir du IX siècle. C'est d'abord juste à la quinte, ou à la quarte, en homorythmie (l'organum), puis des mouvements contraires, des croisements de voix, la technique du bourdon, du déchant, des mélismes, un contrepoint fleuri, au dessus de la teneur (ténor). Toute une évolution, de l'ars antiqua à l'ars nova. Voir ce qui était appelé temps parfait et temps imparfait (ternaire et binaire).
Tu devrais consulter le "guide illustré de la musique", chez Fayard. Ou tout autre ouvrage. Il s'agit là de toute l'histoire de la musique occidentale, difficilement résumable !
Sur ces textes, sur ces psaumes, c'est développé la polyphonie à partir du IX siècle. C'est d'abord juste à la quinte, ou à la quarte, en homorythmie (l'organum), puis des mouvements contraires, des croisements de voix, la technique du bourdon, du déchant, des mélismes, un contrepoint fleuri, au dessus de la teneur (ténor). Toute une évolution, de l'ars antiqua à l'ars nova. Voir ce qui était appelé temps parfait et temps imparfait (ternaire et binaire).
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Re: Question de musicologie/solfège
Même dans Bach, la précision rythmique n' existe pas. Il faut parfois ajuster.Or souvent on pense que la notation rythmique est la seule chose réellement précise en musique.
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Re: Question de musicologie/solfège
Tu peux préciser ? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Qu'est-ce qu'il faut "ajuster" dans Bach ?anuradha a écrit :Même dans Bach, la précision rythmique n' existe pas. Il faut parfois ajuster.Or souvent on pense que la notation rythmique est la seule chose réellement précise en musique.
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Re: Question de musicologie/solfège
+1anuradha a écrit :Même dans Bach, la précision rythmique n' existe pas. Il faut parfois ajuster.Or souvent on pense que la notation rythmique est la seule chose réellement précise en musique.
Prenez par exemple les 2nds mvts des bwv 1052 (ré mineur, mvt en sol mineur d'ailleurs) et bwv 1056 (fa mineur, qui se termine sur la sensible). Les appoggiatures sont telles que parfois, rythmiquement, on est obligé "d'ajuster" (de faire rentrer au chausse-pied une appo. croche entre deux groupes de doubles). Même si personnellement je joue une appo. croche et noire comme deux croches, c'est pas toujours simple.
Et bien souvent on retrouve ce problème ailleurs. Autre exemple, l'appoggiature finale de la partie flûte de la fameuse badinerie.
(quand je parle d'appoggiature, ici, je veux dire "petite note", bien sûr, et pas tout à fait l'appoggiature au sens harmonique du terme, pardonnez mes mélanges).
Pleyel n°3 et quelques Erard
http://www.fanderard.org
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Re: Question de musicologie/solfège
Il y a une certaine liberté dans les appoggiatures (par définition), mais pour moi en tout cas chez Bach, une appoggiature qui ne respecte pas la mesure est une appoggiature mal faite
Il n'y a rien à "ajuster", mais disons que la précision, si on est à la noire, ne va pas au-delà de la noire. Pas obligé de descendre jusqu'à la quadruple croche pour avoir une rythmique "précise".
C'est pas des mathématiques non plus hein...
Si par précision rythmique vous entendez rigueur absolue et immuable, alors j'approuve anuradha : ca n'existe pas en musique, et j'ajoute "Dieu merci"
Il n'y a rien à "ajuster", mais disons que la précision, si on est à la noire, ne va pas au-delà de la noire. Pas obligé de descendre jusqu'à la quadruple croche pour avoir une rythmique "précise".
C'est pas des mathématiques non plus hein...
Si par précision rythmique vous entendez rigueur absolue et immuable, alors j'approuve anuradha : ca n'existe pas en musique, et j'ajoute "Dieu merci"
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Re: Question de musicologie/solfège
Deux nouvelles questions:
Pourquoi l'avénement de la musique instrumentale a provoqué/engendré l'assouplissement du tactus (battue)?
A quoi doit-on l'invention des barres de mesures?
Merci de vos réponses
Pourquoi l'avénement de la musique instrumentale a provoqué/engendré l'assouplissement du tactus (battue)?
A quoi doit-on l'invention des barres de mesures?
Merci de vos réponses
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Re: Question de musicologie/solfège
Quand bach écrivait croche pointée-double, dans bien des cas, suivant le morceau, on jouait le shème de façon plus nerveuse quasiment croche double point- triple mais rien avoi avec un quelconque Rubato.
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