la recherche & piano

[sanne]

bonjour,

suite aux nombreuses discussions qui ont lieu sur la meilleure façon d'apprendre un morceau, je me demande s'ils n'existent pas des études scientifiques sur l'apprentissage.
J'ai regardé sur le net: rien trouvé.

Maintenant quand on parle des sujets comme: Hanon/Czerny ou non, MS/ME, etc. j'ai l'impression que chacun parle de ses préférences (ou celles de son prof) plutot des faits. Ca serait bien si on pourrait être plus objectif/scientifique...non??

Je pense que tout les profs ont des idées sur comment il faut enseigner une matière, quelle techniques aident à apprendre, mais est-ce qu'ils ont raison??? En plus les idées sur ce qui est efficace changent aussi...

EDIT: en fait j'ai encore cherché sur le net, et j'a trouvé que le livre de Chang, dont vous avez parlé souvent est (dit-il) basé sur la recherche scientifique... Qu'en pensez-vous?

http://members.aol.com/Mccc8888/ch_1_IV.htm

Quelques extraits de son livre:

This book was written using the scientific skills learned during my 9-year undergraduate-graduate education and 31-year career as a scientist.

Explanations like "it worked for me," or "I've taught this for 30 years" or even "this is how Liszt did it" just isn't good enough.

We saw that intuitive methods are frequently wrong. This happens in most fields, not only piano practice.

[egtegt]

On en a déjà débattu en long en large et en travers. En ce qui me concerne, je trouve que globalement, ce livre est très intéressant. Il faut passer outre la manie américaine d'expliquer que tous les autres sont des nuls et que lui tout seul contre le monde entier détient la vérité mais globalement, je pense qu'il dit beaucoup de choses intéressantes.

Entre autres, même s'il n'a pas nécessairement raison sur tous les points, il a le mérite de s'être réellement posé la question de ce qu'était l'apprentissage et quels étaient les mécanismes qui menaient à cet apprentissage.

La grande majorité des autre méthodes se contentent d'exposer des méthodes sans les justifier le moins du monde, et surtout visiblement sans que les auteurs se soient le moins du monde posé la question.

[sanne]

... il a le mérite de s'être réellement posé la question de ce qu'était l'apprentissage et quels étaient les mécanismes qui menaient à cet apprentissage.

La grande majorité des autre méthodes se contentent d'exposer des méthodes sans les justifier le moins du monde, et surtout visiblement sans que les auteurs se soient le moins du monde posé la question.

Oui, ce n'était pas mon but de discuter à nouveau du livre de Chang.
Je me demandais juste s'il y avait eu des recherches scientifiques concernant l'apprentissage des morceaux de musique au piano.
Le seul résultat de mes recherches sur le net était ce livre là. Et puisque personne n'a répondu à mon post ent disant: "il y a d'autres recherches faites" je pense que ce doit être le seul....

[BM607]

Je m'étais posé la même question il y a quelque temps et n'avais rien trouvé nulle part.

Dans d'autres domaines (le sport par exemple) on trouve une foule de publications scientifiques, qui permettent de dépasser le seul regard de celui qui a trouvé empiriquement une méthode donnant des résultats.

En musique, hélas, il y a assez de bons musiciens pour faire disques et concerts, et pour que la recherche de la meilleure méthode pour arriver à appuyer sur les touches ne soit pas un sujet qui mérite d'investir dans des études scientifiques.

C'est dommage, mais comme il n'y a pas de marché, c'est ainsi.

BM

[anuradha]

Je me demandais juste s'il y avait eu des recherches scientifiques concernant l'apprentissage des morceaux de musique au piano.

L' apprentissage de quelque chose est lié à la conscience de soi que l' on soit débutant ou avancé, et les science ne s' intéressent pas à cela. Les sciences cognitives délimitent les sphères d' apprentissage et une méthodologie. C' est vers là que tu dois orienter tes recherches mais y-a-t-il eu des études spécifiques pour le piano ? je ne saurais te répondre.

[alain17]

bonjour,

suite aux nombreuses discussions qui ont lieu sur la meilleure façon d'apprendre un morceau, je me demande s'ils n'existent pas des études scientifiques sur l'apprentissage.
J'ai regardé sur le net: rien trouvé.

Si, il y a des études et des recherches qui ont donnés des éléments pragmatiques sur l' apprentissage.
Dans les années soixante Gerd Kaemper fait déjà une thèse sur les techniques pianistiques et la meilleure façon d'apprendre et de travailler le piano.
Thèse elle même basée sur les travaux allemands faits au début du 20ème siècle passés sous silence en France et n'ont à ce jour jamais été traduites.

Tous ces études reprennent aussi en les détaillant ce qu'intuitivement certains artistes pratiquaient déjà.
Plus ce qui se diffuse par bouche à oreille entre artistes, pédagogues et élèves.
L’apprentissage du piano relève beaucoup de la transmission orale.Ce que donne en partie mais en partie seulment l'ouvrage de Chang.

On possède toute une palette de moyens gestuels et techniques pour apprendre à jouer du piano . On ne les trouve pas dans les méthodes du marché ou par insinuation.

Il faut aussi bien s'entendre sur le terme technique, la technique qui permet d'apprendre justement pour être le plus à l'aise possible devant son clavier.

Il faudrait aussi parler du solfège mais si l'on se concentre uniquement sur le piano, il y a plein de choses intéressantes sur "l'art de l'apprentissage".
Chopin n'a pas eu le temps de détailler ses principes, mais nous avons des points de repères donnés par ses élèves.

Il y a Cortot qui donne d'excellents éléments dans son Principe Rationnel.On peut dire que dans ce domaine il fut un précurseur.

Alors faire du Hanon, Czerny pourquoi pas ?
Mais de quelle manière les travailler ?
Et la position de la main, l’indépendance et la stabilité des doigts, des mains,le renforcement de la « voûte » de la main, le relâchement du poignet,comment éviter tout geste superflu... associés à le perfectionnement d'une écouté active …. ? seuls garants d'une exécution vraiment personnnelle.

Maintenant la question est de savoir si tout peut se transmettre par les livres, la vidéo ?
Par contre, la vidéo pouvant être très utile pour effectivement s'observer et se corriger... mais là aussi il y a sujet à débat !

[egtegt]

Ce qui me géne, c'est que la majorité des méthodes datent du 19ème siècle. Tu cites Cortot ou Chopin mais ils datent un peu je crois.

Je ne remet pas le moins du monde en doute leurs compétences en tant que pianistes ou enseignants, mais il y a eu énormément de recherches sur la pédagogies et les processus de l'apprentissage depuis, mettant bien souvent à mal les méthodes ancestrales (et parfois les confirmant d'ailleurs mais assez rarement)

Chang est un des rares a avoir essayé d'utiliser ces connaissances. Il est juste dommage qu'il soit un pianiste de niveau moyen (de son propre aveux) et surtout qu'il soit un des rares à l'avoir fait.

[zarathoustra]

C'est delicat de parler de recherche dans l'apprentissage. Ca fait des siècles que tous les pedagogues cherchent la meilleur façon d'enseigner, ou de jouer. Mais le piano n'est pas un sport.

Alors pour ce qui est de la virtuosité ou du reste il existe des moyens qu'on detail par exemple un poil ici : http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89tude ... _technique

Il y a des ouvrages de liszt, de chopin, de cortot, de chang, et d'autres pedagogues actuels moins connus parce que moins mediatisé.

Le problème de toutes ces methodes c'est qu'il n'y en a pas une unique pour allier musicalité et technique avec un élève qui a ses particularités physiques et psychologiques.

Donc la recherche oui, mais à quel propos... Le meilleur moyen d'etudier, on les connait non?

[egtegt]

Donc la recherche oui, mais à quel propos... Le meilleur moyen d'etudier, on les connait non?

Ah bon ? Alors là il va falloir que tu développes, Car sincèrement, je ne connais pas le meilleur moyen d'étudier.

Je connais plein de moyens d'étudier, j'en connais des peu efficaces même. Par exemple à une période, je faisais beaucoup de gammes, résultat : bof. Ensuite, j'ai fait pas mal de Hanon, rebof. Dans les deux cas, plus que la méthode, c'était moi qui était inefficace : je cherchais une méthode qui me permette de progresser en jouant 1h par jour sans me poser de question.

J'arrive aujourd'hui à un résultat bien plus probant avec bien moins d'heures de travail. C'est bien, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que je pourrais être plus efficace.

C'est sûr que si tu as 8h par jour devant toi pour jouer, le problème n'est pas le même ... quoique.. mais en ce qui me concerne, il faut bien que j'arrive à progresser avec quelques heures par semaine car je n'ai pas plus de temps à y consacrer.

Et ça n'est qu'une partie du problème, car au delà de la simple efficacité, je pense que certaines façons de travailler risquent de me faire plafonner à la longue. Ca me concerne peu mais pour quelqu'un ayant plus d'ambition au piano, ça peut devenir crucial.

En tout cas, merci pour le lien, il est passionnant, mais plus que la technique d'apprentissage, il se concentre sur la technique de jeu. C'est déjà passionnant, mais au delà de ça, comment acquérir cette technique un fois qu'on a compris vers quoi on devait tendre ? Du travail, c'est évident, mais ça ne suffit pas.

C'est amusant d'ailleurs, un des rares endroits où j'ai vu des gens se poser la question de la méthode d'enseignement autant que de la matière, c'est pendant mon service militaire. Pendant une simple formation de caporal, on m'a expliqué de façon très succincte les diverses manières d'enseigner : Par la démonstration, par l'exposé magistral, par l'exercice ...

Je ne suis pas persuadé que quelqu'un qui fait le conservatoire, qui forme entre autres des enseignants en musique, en apprenne autant sur la pédagogie.

C'est souvent le problème : on croit que qu'il suffit à quelqu'un qui possède le savoir de l'expliquer et tout est réglé. Mais c'est rarement aussi simple.

[zarathoustra]

Donc la recherche oui, mais à quel propos... Le meilleur moyen d'etudier, on les connait non?

Ah bon ? Alors là il va falloir que tu développes, Car sincèrement, je ne connais pas le meilleur moyen d'étudier.

Je connais plein de moyens d'étudier, j'en connais des peu efficaces même. Par exemple à une période, je faisais beaucoup de gammes, résultat : bof. Ensuite, j'ai fait pas mal de Hanon, rebof. Dans les deux cas, plus que la méthode, c'était moi qui était inefficace : je cherchais une méthode qui me permette de progresser en jouant 1h par jour sans me poser de question.

J'arrive aujourd'hui à un résultat bien plus probant avec bien moins d'heures de travail. C'est bien, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que je pourrais être plus efficace.

C'est sûr que si tu as 8h par jour devant toi pour jouer, le problème n'est pas le même ... quoique.. mais en ce qui me concerne, il faut bien que j'arrive à progresser avec quelques heures par semaine car je n'ai pas plus de temps à y consacrer.

Et ça n'est qu'une partie du problème, car au delà de la simple efficacité, je pense que certaines façons de travailler risquent de me faire plafonner à la longue. Ca me concerne peu mais pour quelqu'un ayant plus d'ambition au piano, ça peut devenir crucial.

En tout cas, merci pour le lien, il est passionnant, mais plus que la technique d'apprentissage, il se concentre sur la technique de jeu. C'est déjà passionnant, mais au delà de ça, comment acquérir cette technique un fois qu'on a compris vers quoi on devait tendre ? Du travail, c'est évident, mais ça ne suffit pas.

C'est amusant d'ailleurs, un des rares endroits où j'ai vu des gens se poser la question de la méthode d'enseignement autant que de la matière, c'est pendant mon service militaire. Pendant une simple formation de caporal, on m'a expliqué de façon très succincte les diverses manières d'enseigner : Par la démonstration, par l'exposé magistral, par l'exercice ...

Je ne suis pas persuadé que quelqu'un qui fait le conservatoire, qui forme entre autres des enseignants en musique, en apprenne autant sur la pédagogie.

C'est souvent le problème : on croit que qu'il suffit à quelqu'un qui possède le savoir de l'expliquer et tout est réglé. Mais c'est rarement aussi simple.

Eh eh je savais bien que ma phrase ferait tilte mais oui, le cursus du pianiste est à peu près le meme depuis des années technique pur + etudes de technique + CBT + sonates de Beethoven, de Mozart + musique romantique + aujourd'hui musique contemporaine.
Tout ca avec à peu près les memes petits exercices au sein des morceaux et une façon d'aborder qui est vu par quantité de pedagogue donc non finalement je pense que l'enseignement du piano est extremement developpé aujourd'hui et les pianistes sont d'ailleurs generalement un peu meilleur à mon avis.

Bien sur la meilleure façon d'apprendre c'est d'y passer beaucoup de temps et quand on a pas ce temps il faut prendre des bribes de la meilleure façon d'apprendre... il y a également un facteur plaisir, on ne peut pas infliger 3 heures de techniques journalieres bete et mechante à un amateur.

Pour ce qui est du problème de la pedagogie des profs je pense que tu as raison mais il est dur de faire une generalité. Il y a des bons et des mauvais avec qualités et defauts propre à chacun. Transmettre le savoir c'est pas toujours evident en ce point je suis bien d'accord avec toi c'est souvent une question d'alchimie prof/eleve.

[sanne]

Hier soir j'ai trouve cet article qui parle de la "Laboratoire de Recherche en Pédagogie du Piano".

http://www.innovationcanada.ca/en/artic ... to-success (en anglais)

http://www.piano.uottawa.ca/home_fr.htm (en français)

"Projets

Les joueurs de piano réalisent leur potentiel artistique en maîtrisant leurs habiletés motrices, cognitives, auditives et expressives. Cette activité complexe peut entraîner chez plusieurs un manque de motivation, de la frustration face à la lecture musicale et des douleurs physiques liées à la pratique. En faisant avancer les connaissances sur le mode d’acquisition des habiletés pianistiques, le Laboratoire de recherche en pédagogie du piano contribue à accroître l’art, le confort et le plaisir du jeu et de l’exécution pianistiques.

Ce laboratoire de piano aux installations de pointe explore les principes essentiels du jeu au clavier en vue de mieux comprendre l’enseignement du piano. L’approche progressive du Laboratoire en fait un chef de file en matière de recherche et d’innovation multidisciplinaires. Le Labo réunit des chercheurs de plusieurs institutions et forge des partenariats uniques avec d’autres laboratoires et instituts de recherche voués à l’étude des complexités de l’apprentissage du piano chez les jeunes musiciens.

Tels les autres domaines de pratique éducative, la pédagogie du piano peut tirer profit d’une analyse scientifique de ses bases et de ses méthodes. À l’avant-garde à cet égard, le Laboratoire de recherche en pédagogie du piano s’attache à créer un savoir qui favorisera chez l’élève un apprentissage du piano plus efficace et un meilleur taux de rétention des connaissances."



Une des choses qu'ils ont découvert est que ce n'est pas une bonne idée de commencer sa séance de piano avec des gammes; faut mieux les jouer à la fin:

"Comeau and his research colleagues strongly believe that scales and similar technical drills are among the most physically taxing of piano exercises. After carefully analyzing detailed multimedia of pianists’ movements—including infrared scans that reveal the stresses imposed on muscles and joints—Comeau and biomedical engineers Monique Frize and Christophe Herry found that the movements required for what is supposed to be a gentle introduction to a practice session are anything but. Rather than preparing the body, the playing of scales actually increases the risk of serious strain or even injury, like a torn ligament. Comeau maintains that scales should be played to conclude a practice, instead of as an opening, as pianists have traditionally been taught to do."

[egtegt]

Chang en parle également, il arrive à la même conclusion mais pour d'autres raisons : Il semblerait qu'on retient mieux ce qu'on travaille à la fin de la séance. Donc commencer par des exercices et du travail puis finir en se faisant plaisir avec un morceau qu'on connait bien n'est pas très efficace. Il vaut mieux commencer par se faire plaisir, ça permet en plus de s'échauffer, et finir par le travail des difficultés techniques.

Mais c'est très intéressant, il va falloir que j'aille voir ce site. Merci Sanne