Enregistrement du Piano

[jeff62]

Bonsoir,

Je commence a m'interesser serieusement a l'enregistrement du piano, en solo mais aussi plus largement dans le cadre de duo ou de trio ( classique pas jazz)

J'ai lu tout ce que j'ai pu trouve sur le web ( a commencer par l'excellent papier introductif de BM sur ce site) et ailleurs..... et je realise la complexite ( et le caractere potentiellement onereux) de cette tache meme dans le cadre d'un hobby.

Je voudrais utiliser ce fil pour faire partager mes questions d'abord, mes recherches ensuites ...et plus tard mes resultats mais AUSSI ( et surtout...lol) receuillir les observations ou experiences d'autres membre du forum autour de ces sujets.

Voila Les premiers problemes que je rencontre et questions que je me pose :

Enregistrer: pourquoi faire?
j'aimerais avoir une idee du budget ET du temps a passer ensuite ( mixer et masteriser 8 pistes...ca prend du temps..) qu'il faut mettre par rapport a un objectif de rendu de qualite

( si il s'agit simplement de verifier que l'on tient un tempo sans hesitation, faux accents... un mic de bas de gamme sur carte pc doit suffir j'imagine en tout cas car je l'ai fait,...

pour controler sois meme que l'on controle ses plans sonores je pense qu'il faut un peu plus ( zoom h2, h4???) ( sur mon pc c'etait pas assez clair)

si on veut faire ecouter pour recevoir des observations il faut aussi une qualite minimum ( respect de l'autre et maintenir son attention) combien de fois ais je lu sur ce site ...j'ai pas ecoute car ca gresillait...)

si on veut garder une trace de son interpretation ( souvenir personnel / familial- c'est mon objectif principal icil ) je pense qu'il faut essayer de capturer les timbres des instruments et investir un peu plus dans le materiel ( mais combien..?)

enfin pour de la musique de chambre( au hasard duo flute piano...)faut il necessairement du multipiste pour reequilibrer les instruments ou peut on se suffir d'une prise de son stereo unique judicieusement placee??



mes grandes questions

1-Comment le budget que je vais mettre sur ma chaine d'enregistrement va impacter la qualite ( technique...lol) des dits enregistrements.
par exemple....
2- Quelle budget temps est necessaire pour gerer telle ou telle chaine d'enregistrement ...(a l'extreme ridicule 10micros 10 preamp + tout ce qui va avec avec tout ce qu'il ya de travail ensuite de mixage , de positionnement ....meme si j'investis la dedans, je n'aurais jamais le temps de m'en servir ( sans parle de l'installation dans le salon donc ce n'est pas pour moi...bien sur c'est un cas extreme et evident... je ne trouve aucun retour d'experience sur ces sujets dans les infos que j'ai glane sur le web et deux ou trois bouquins sur le sujet que j'ai achete.

en pratique je pense qu'un zoom sera un peu leger par rapport a mes attentes et qu'il me faut de deux a 4 micros au total ( deux ou trois pour le piano et un ou deux pour les autres instruments ( mais quels micros???) et ensuite quel type d'electronique quel budget...(in fine je recupere tout sur un mac que j'ai deja. donc hors budget)

Je pense utiliser un interface audio il y en a a 200$ ( edirol par exemple ) et a 2000$ et ++ ( apogee par exemple) laquelle choisir???
les differences entre les specs sont evidentes ( je suis familier avec la technique) par contre les consequences PRATIQUE de ces differences personne n'en parle..........preamp integree ( 0$) ou preamp separee( milliers de $)....meme remarque et question que pour les interfaces....

et quel micro ( condensateur... bobine...)????...

Quelles differences PRATIQUE et AUDIBLES dans le contexte un enregistrement de salon,entre un micro a 100 euros et un micro a Neumann a 2000 euros (sic...) ( idem pour les preamp et autres comvertisseurs.....

en conclusion et au risque de me repeter

je me pose la question de la definition et du choix de ma chaine d'enregistrement en y incluant les contraintes d'installation et d'utilisation dans un salon (calme certe mais pas un studio tout de meme) dans un contexte de hobby ( je ne vais passer des jours a preparer puis masteriser un enregistrement de une heure.donc pas trop de boutons de reglages juste les plus importants ( mes quels sont ils???)

je ne veux pas jeter l'argent par les fenetres mais je ne veux pas non plus me trouver avec une chaine trp cheap qui limite trop la qualite des enregistrements et me laisserait insatisfait
J'espere que je n'essaie pas de resoudre la quadrature du cercle....

voila pour commencer....alors qu'est ce que tout cela vous inspire??

JF
ps mon piano est un queue de concert dont j;ai parle par ailleurs

[BM607]

Pour ce que tu décris, j'aurais tendance à dire :
- une carte son audiophile de milieu de gamme, avec ou sans boitier externe, mettons 150 euros pour la première,
- un préampli, début de gamme type Buddy à 80 € ou un peu plus haut de gamme (DMP3 vers 150 €, Octane à 600 € si tu veux des entrées supplémentaires pour plus tard)
- une bonne paire de micros statiques (pas la peine d'en mettre 10), au moins 400 €, si tu peux mettre plus là tu peux par contre, c'est le point couteux de la chaîne (pas la peine non plus de prendre des NEUMANN si tu as une carte à 150 € aux fesses)
- le tout cablé en symétrique évidemment.

Au total vers 600 € tu as un montage qui va te commencer à permettre de faire des trucs très propres (un peu plus qu'un H4), avec des câbles un peu partout par contre. Tu peux pousser jusque vers 1000 € en insistant un peu surtout sur les micros.

Ensuite à moins que tu veuilles faire de la prise de son en grosse quantité et graver tes exploits à longueur d'année, tu auras du mal à justifier du matériel beaucoup plus cher (aller à 1500-2000 € il faut vraiment en vouloir) !

BM

[Koll]

A part les Beyer M160 à ruban, qu'y a-t-il comme micro (chez Neumann par ex) pour enregistrer le piano?

[jeff62]

A part les Beyer M160 à ruban, qu'y a-t-il comme micro (chez Neumann par ex) pour enregistrer le piano?

Le probleme et qu'il y en a beaucoup....et a tout les prix.
je n'ai pas aborde ce point dans mon premier post mais il faut choisir une maniere d'enregistrer le piano (proche, artificielle, ou ambiance "naturelle") avec une image telle que vue par l'instrumentiste ou par un auditeur..chaque choix precise un peu les specs des mics optimum...
pour ma part et en me limitant au piano seul pour l'instant, je ne veux pas passer du temps a travailler le son ( donc pas de micro sous la table d'harmonie par exemple) et je privilegie la position de l'auditeur a celle de l'instrumentiste.
je vais donc aller vers une paire de micro en configuration stereo typique, placee devant le couvercle ( ouvert) du piano (distance et hauteur a determiner par essais en fonction de l'acoustique de la piece).
Je ne veux pas etre tributaire d'une position tres precise des micros car c'est pointu et complique a gerer ( sur certains bancs d'essais le pont optimum de captage est etabliu a un inch pres (en studio par des pros) mais c'est parceque pour priviligier une grande dynamique ils ont une trez grande directionalite. pour ma part je prefererais un bon compromis qui me laiserait une latitude de choix de positionnement a qualite equivalente ( les micros etant mis en place et enleve chaque fois, la reproductibilite du positionnement ne sera pas tres grande non plus dans mon cas.....et c'est la que, avec tout ca, je ne sais pas choisir un bon rapport qualite prix par rapport a ces criteres pratiques...JF
ps par raport a la question de Koll, On trouve ENORMEMENT d'info en anglais via google, mais sur l'angle purement technique pas pratique que j'aborde ici..( googler mic recording piano par exemple)

[André Quesne]

Bonsoir,

Je suis de l'avis de BM, je pense aussi qu'une bonne paire de micros suffisent. Il faut toujours soigner la source, c'est le plus important d'où la qualité des micros. En ce qui concerne la musique de chambre tu pourras choisir un certain emplacement en reculant peu à peu tes micros des musiciens et en faisant des essais à différentes hauteurs; tout ceci est fonction de l'acoustique du local. J'ai remarqué que déplacer légèrement les micros changeait beaucoup de choses; il faut trouver le bon endroit.

Personnellement, pour le piano solo j'ai fait de nombreux essais que j'ai déjà publiés sur PM.

En ce qui me concerne, (je me répète encore...) j'emploie une paire de micros Sennheiser MD421N. Ce sont des micros de studio que l'on employait autrefois mais qui restent de bonne qualité. Petit désavantage: il faut un bon préampli car ce sont des dynamiques (basse impédance) c'est pourquoi j'enregistre sur mon revox (magnétophone à bandes) et numérise ensuite sur mon Edirol R09 en attendant de me décider pour un préampli.

Je pense que tu devrais commencer avec une paire de micros électrostatiques de bonne qualité parce qu'ils délivrent un signal de plus forte amplitude. Cependant il faut les alimenter avec une basse tension extérieure qui le plus souvent est de 48V et qu'on appelle "alim phantom". Je pense que tu peux trouver aussi des micros avec alim incorporée (donc avec des piles). Si tu utilises une carte son, le 48v est probablement fourni.

Pour le piano solo et en ce qui me concerne, je trouve la meilleure qualité de son soit à 1,50m du creux de la ceinture du piano, soit à 2,10m du bord droit du clavier si je veux bénéficier d'une certaine acoustique de la pièce. Chaque micro est fixé sur un pied individuel et perché à 1,80m du sol dans les 2 cas. Ils sont espacés d'environ 25 ou 30cm et regardent vers l'intérieur du piano.

Jusqu'à présent on me signale d'excellentes prises de son sur PM que j'essaierai encore d'améliorer par la suite.

J'ai choisi un enregistreur (Edirol R09) pour plus de polyvalence. Mon PC est à l'étage et mon piano au rdc...De plus je peux éventuellement enregistrer en "nomade" avec les micros intégrés.

Voilà pour le moment comment ça fonctionne ici...

[egtegt]

Je suppose que tu as été jeter un coup d'oeil sur audiofanzine (sinon, tape audiofanzine dans google )

A mon avis, tu ne t'en sortiras pas en une seule fois donc acheter des Neumann et mettre 5000 € dans tes micros pour te rendre compte qu'ils ne correspondent pas à ce que tu voudrais me semble risqué.

Apparemment, les T-Bone SC400 sont assez plebiscités comme micros Electrostatiques à bas prix.

Personellement j'ai acheté des Behringer C2, c'est pas cher mais c'est quand même assez limité.

Ensuite, à mon avis, commence avec une carte audio avec préamplis intégrés, il sera toujours facile d'ajouter des préamplis de qualité par la suite.

Mais ensuite, tu vas pouvoir passer du temps à comprendre comment travailler le son, car c'est pas juste comme avec un dictaphone : j'appuye sur REC et ensuite, je me réécoute. (personnellement, j'ai pas vraiment dépassé ce stade )

[Stereden]

Pour l'enregistrement du piano classique, et de la musique classique plus généralement, les ingés son favorisent les micros électrostatiques à petits diaphragmes par rapport à ceux à grands diaphragmes. Mais ce n'est pas une règle absolue.
Il semblerait que même avec des micros bas de gamme, genre Tbone 180, le son serait de meilleure qualité qu'avec un enregistreur intégré type Zoom H4 : http://fr.440forums.com/forums/index.ph ... opic=37360. Dans la même gamme de prix, soit aux environ de 150 € la paire, j'ai entendu, de diverses sources, du bien des Apex 180 (ou 185 en couple). Tout ça, c'est chinois : du pareil au même ?

Ensuite les prix s'envolent : pour 2 fois plus cher, il y a les Oktava-MK012, russes, ou les Rode NT5, australiens . Je préfère les Oktava mais un ingé son m'a affirmé que les Apex 180 seraient meilleurs...

Encore un bon facteur 2, et on est quelque part entre le mode amateur et le monde pro. Dans cette gamme de prix, je connais les Avenson Sto-2, des micros américains que je recommande pour leur définition et leur neutralité.

Avec encore un facteur 2, on accède au monde professionnel et au mythe des micros allemands avec les KM 183 ou 184 que Neumann recommande pour l'enregistrement du piano classique. A l'opposé de leurs prédécesseurs, les KM 84, les KM 184 ne font pas l'unanimité. Les micros les plus utilisés par les professionnels aujourd'hui pour l'enregistrement du piano classique seraient les Schoeps de la série Colette. Ce sont aussi des micros allemands. Ils sont modulaires : on peut changer la capsule pour avoir une autre directivité ou une autre réponse en fréquence. C'est encore deux fois plus cher que les KM 18x, mais Neumann propose aussi des micros modulaires (KM 130 ou 140) dans la même gamme de prix que les Schoeps. Un peu plus cher que les Schoeps -mais arrivé à ce stade on ne compte plus...-, il y a les DPA 4006 ou 4011, le Danois DPA (crée à partir de B&K qui a renoncé à cette activité au début des années 90) étant le premier concurrent de Schoeps pour les micros d'enregistrement de musique classique.

Ayant eu l'occasion de comparer des Schoeps avec mes Oktava, je pense que la différence de qualité du son, faible mais perceptible en comparaison directe, ne peut justifier la différence de prix de l'ordre d'un facteur 10 que pour un usage professionnel.

[Stereden]

Voici quelques exemples avec certains des micros dont j'ai parlé : Rode NT 5, Oktava MK-012 avec leurs capsules omni et leurs capsules cardio, et les Avenson STO-2. J'y ajoute les DPA 4060, des omni miniatures à ne pas confondre avec les 4006, et le couple allemand Beyer M160 et M130 (pour prise MS). Les micros sont placés au même endroit, à 1,7 m de hauteur et à 0,9 m du bord supérieur de la ceinture du piano, couvercle grand ouvert. Ils sont branchés sur un préampli DAVE BG1 (un luxe inutile pour un enregistrement amateur à mon avis). L'interface audionumérique avec le PC est une Edirol FA-66. Compression wma 44,1 kHz, 2 x 16 bits, sans perte.

[Stereden]

...

[André Quesne]

Bonsoir Stereden,

J'ai écouté très attentivement au casque. Je trouve peu de différence mais si j'avais à choisir ce serait entre les enregistrements 3 et 4. Je ne me prononce pas pour le 6 qui est peut-être bon mais la voie droite est un peu favorisée.

[Stereden]

Bonjour André,

les Beyer diffèrent des trois autres paires parce que sont les seuls à ne pas être électrostatiques et la stéréo est dans un mode particulier (M-S) qui donne une image peut-être subjectivement plus large que celles des micros cardio et surtout omni, limitées par le fait que j'ai monté les deux micros très proches l'un de l'autre en utilisant cet accessoire : http://www.playback.fr/k&m-23550-9454.html. Le déséquilibre entre les deux voies Beyer n'est que de 0.7 dB et en faveur de la voie de gauche : aurais-tu mis ton casque à l'envers ?

[André Quesne]

Bonjour Stereden,

J'ai revérifié, je n'ai pas mis mon casque à l'envers. Même si le déséquilibre entre les voies est minime, je l'ai remarqué à la première écoute. Il s'agit bien de la voie droite qui domine légèrement.

A+ André.

[Stereden]

Bonjour André,
voici une copie d'écran de Wavelab avec l'analyse des niveaux montrant que le niveau moyen sur tout l'enregistrement est plus fort de 0,7 dB sur la voie de gauche. Mais sur l'introduction, les 20 premières secondes où les basses dominent, on voit sur les signaux que le niveau est plus fort à droite. Ceci est dû au fait que cet enregistrement est celui qui a la plus forte séparation stéréo, la voie de droite pointant sur l'extrémité de la queue et la voie de gauche sur le clavier. J'aurais dû augmenter le niveau de la voie M dans le mixage avec la voie S pour avoir un enregistrement plus homogène.
Merci beaucoup pour ta remarque qui va me permettre d'améliorer la qualité sonore, à défaut de la qualité musicale, de mes prochains enregistrements.

[André Quesne]

Bonsoir Stereden,

C'est peut-être ce qui explique cette sensation que la voie droite domine légèrement. Si j'ai bien compris tu as mis le micro droit vers la queue du piano, donc il me paraît évident qu'avec la longueur des cordes basses plus puissantes que ça capte plus fort à droite. Quant au micro gauche pointé sur le clavier, les cordes aigues étant moins longues donc moins puissantes c'est peut-être ce qui explique cette petite différence.

Je ne sais pas pourquoi tu écartes autant les micros. Nos oreilles ne sont qu'à une vingtaine de centimètres l'une de l'autre... Dans la plupart des prises de son pour le piano, les micros sont toujours très près l'un de l'autre (voire placés sur la même réglette) ou légèrement espacés sur pied individuel.

[Stereden]

Je ne sais pas pourquoi tu écartes autant les micros.

Au contraire c'est dans cette prise que les deux micros sont les plus proches : les deux têtes de micro sont à touche-touche l'une au-dessus de l'autre. La stéréo est crée par la directivité différente des deux micros : l'un écoute en face, c'est la voie M, et l'autre écoute sur les côtés à 90° de l'axe de la voie M, c'est la voie S. En mélangeant la voie M et la voie S avec un traitement ad hoc, on obtient une voie gauche et une voie droite donc on peut régler l'écartement des axes. Avec le réglage que j'ai choisi cet écartement est de 90° de telle sorte que les deux voies sont pointées approximativement aux deux extrémités du piano.

[André Quesne]

Ah oui excuse-moi...J'avais mal compris. 1/ Les capsules regardent chaque extrémité du piano et se trouvent forcément écartées puisque les micros forment un angle de 90°c'est une possibilité...

Personnnellement je n'ai pas trouvé de différence avantageuse en procédant ainsi mais chaque cas est différent en fonction de nombreux facteurs. Le principal étant de trouver le meilleur emplacement...

2/ Si j'ai bien compris et en ce qui te concerne, tu as un micro orienté au centre du piano et l'autre à 90° dans ce cas complètement sur le côté et tu équilibres électroniquement ensuite Je pense qu'il serait peut-être préférable de trouver le meilleur emplacement à la source.

[Stereden]

Les divers procédés d'enregistrement stéréophoniques dont le MS, qui fait appel à un micro bidirectionnel pour la voie S, sont expliqués ici : http://www.macmusic.org/articles/view.p ... /fr/id/71/
J'ai utilisé ce procédé pour mon dernier enregistrement mis hier soir dans le sujet Schubert.

[André Quesne]

Les divers procédés d'enregistrement stéréophoniques dont le MS, qui fait appel à un micro bidirectionnel pour la voie S, sont expliqués ici : http://www.macmusic.org/articles/view.p ... /fr/id/71/
J'ai utilisé ce procédé pour mon dernier enregistrement mis hier soir dans le sujet Schubert.

J'ai tout à fait compris ton procédé après avoir lu le lien...Je ne connaissais pas cette technique. Si ça apporte un plus pourquoi pas ?...

Le procédé du disque Jecklin me paraîtrait plus convaincant mais encore faut-il faire des essais...

[Stereden]

Le procédé du disque Jecklin me paraîtrait plus convaincant mais encore faut-il faire des essais...

Les voilà !

Tu peux comparer le prélude de Bach avec l'enregistrement d'hier soir fait en MS qui est dans le sujet Clavier bien tempéré de Bach. J'ai équilibré les niveaux des deux enregistrements mais ce n'est ni les mêmes micros, ni le même tempo. L'inconvénient de Jecklin, c'est qu'avec des micros omni on récupère beaucoup de réverbération, sauf à placer les micros très près du piano, mais on pert dans ce cas en naturel.

[André Quesne]

Bon, le Jecklin ne me paraît pas terrible. C'est plus cotonneux, ça manque de brillance.

J'ai comparé tes 2 Bach, le dernier est plus brillant; on dirait même qu'il y a une certaine réverbération. Tu en as mis ?

A+ André.