[restauration de piano] Plan de cordes du Piano, calculateur des tensions et des diamètres des cordes basses filées

[vigafr]

Tu penses vraimént qu’a l’epoque du père erard , il fabriquait des cordes spéciales pour les pianos?

Oui

Si je pouvais rentrer les donnée ça me permettrait de vérifier.

D'après les tableaux du fabricant AMIC, ses cordes sont équivalentes aux cordes Paulello type 0 = SP-0, en termes de résistance à la traction.

[vigafr]

http://www.temperamentcordier.org/inhar ... ite%20.pdf

Je connais ce doc de 50 pages, mais je te demandais les valeurs réelles des do5 do6 et do7 de ton exemple réel.

Le doc s'arrête au do5 dans ses mesures réelles et la déviation est faible en accord standard mais mon outil donne pratiquement le même résultat, par contre l'accord TEQN va presque doubler la dérivation et dans ce cas mon outil donnera une sollicitation 1% inférieure dans les aiguës extrêmes ce qui est sans doute négligeable, non?

[vigafr]

Mise à jour disponible, nouvelle version prenant en charge le cordage Paulello type 2 pour la restauration des pianos antérieurs à 1880.

[alex2612]

Voici les mesures d'inharmonicoté des basses Erard 260 1893.
comparatif accord manuel et tunlab pro variation en TIQP
Voir le fil accord en quinte cordier
pour les cordes les indices de ruptures sont toujours en plages.
Tu n'auras jamais deux cordes identiques .
example en 1 mm norme SH du site
tu as d’indiqué .2268 2420 moyenne 2350
En mesure réelle 2252 2408 moyenne 2380
On peut mettre le chiffre du haut pour entrer la valeur.
Autre idée reçue. L’acier résiste mieux sur la durée. Rouille exclue bien sur..

[woody_haleine]

Bonjour,

En GBTT le C7 est à 4186 hz
En TEQJ le C7 est à 4212,428 hz

les deux en partant d'un A3 440 hz

hors harmonicité bien entendu.

J'aimerai bien avoir la courbe d'inharmonicité de mon petit C109 sous forme de tableau XLS pour corriger le tableau des fréquences en GBTT ou TEQJ.

En dehors d'enregistrer chaque note et donc chaque corde ou chaque cœur ce qui fait 88 à plus de 200 analyses ...

On pourrait estimer qu'une analyse par touche serait suffisante, ça fait environ 10 à 11 valeurs de partiels par touche.

Et cela change en fonction du tempérament ...

Sur un piano déjà terminé (acheté et pas restauré), comment savoir quel plan de corde a été utilisé et si il est bon ...

Je comprends le choix d'un plan de corde plus par rapport à la mise en tension de la table dans les 3 dimensions Non ?

Sur une contrebasse, le changement de cordes et le mixage des cordes et tension est quasiment un sport national.
On peut facilement entendre que la tension, le matériaux et les points de fixation vont modifier la nature sonore.

Sur un piano, je suppose que au vu des tensions, ça limite le choix des matériaux possibles pour les cordes mais une tension différente doit changer la qualité du son.

En cas de casse de corde on a un choix dans différentes marques ou plus dans différentes matériaux ?

[alex2612]

Si tu as un peu suivi le fil recordage, l’important dans la corde c’est sa résistance sur un diamètre donné.
A part l’acier et ces alliages, aucun autre matériau ne peut le remplacer.
La densité variant très peu, le critère est la sollicitation uniquement.
Pour remplacer une cordes acier.,tu dois connaître son diamètre précisement.
Si le piano est moderne c’est du type M Paulello.
L’outil de vigifr permet justement d’affiner le plan de corde et de mettre des cordes moins résistantes dans le médium ou elle sont souvent loin de la sollicitation maximale .
Plus raide et donc plus inharmonique.
Je rajouterais moins chantante.
C’est flagrant à l’écoute.
J’ai changé tous les mediums de mes instruments.
Pour la composition de l’acier.ou plutôt le traitement anti corrosion , il n’a aucune incidence sur le rendu.
Certains technicien rechigner à mettre du nikelé.
Peut etre une exception le plaqué or de paulello.
Mais pas perceptible à l’oreille juste sur spectogramme.
Sûrement lié à l’augmentation très légère du poids.
L’or étant plus de 2 fois plus dense que le nikel.
Certaines cordes sur mes pianos sont en acier galvanisé"recouvert de zinc."
Aucune oxydation bien moins chères et moins polluantes...
Pour ton piano et les test d’inarmonicite, je n’ai pas très bien compris ta demande.
Ps. Mon fichier jpg precedent est parfaitement illisible
Il est très nette à l’origine. Une explication?...

[woody_haleine]

Si tu as un peu suivi le fil recordage, l’important dans la corde c’est sa résistance sur un diamètre donné.

Je n'ai pas trop suivi, c'est un point que je n'ai pas encore étudié sur le piano.
Part contre la résistance pour un diamètre donné, c'est pour un fil plein ;

A part l’acier et ces alliages, aucun autre matériau ne peut le remplacer.

c'est différent sur la contrebasse où sous le "revêtement" tu peux avoir
du nylon, du kevlar, de l'acier, du tungstène, de la soie etc. j'ai par exemple du Dyneema qui est un cordage à bateau, ça supporte 1t de charge sans le moindre problème et sur 2mm de diamètre. Il n'y a eu aucune recherche sur les matériaux sur les cordes de piano ?

L’outil de vigifr permet justement d’affiner le plan de corde et de mettre des cordes moins résistantes dans le médium ou elle sont souvent loin de la sollicitation maximale .
Plus raide et donc plus inharmonique.
Je rajouterais moins chantante.
C’est flagrant à l’écoute.

ok, intéressant

Certaines cordes sur mes pianos sont en acier galvanisé"recouvert de zinc."
Aucune oxydation bien moins chères et moins polluantes...

On peut cuivrer de l'acier par électrolyse une plaque de cuivre, un courant faible et un électrolytique ...

Pour ton piano et les test d’inarmonicite, je n’ai pas très bien compris ta demande.

Quand tu utilises une application d'accord, elle fait un "scan" du piano : calcul du l'inharmonicité du piano.
En ayant la courbe en format excel, ça permet de visualiser l'évolution de la courbe par rapport à un tempérament donné.
j'ai déjà fait un test, on peu le faire à partir d'un sample de chaque note, à partir du fichier son on fait une analyse spectrale et l'on récupère les données.
Mais c'est hyper long à faire, il existe peut-être une possibilité de récupérer la courbe dans l'application d'accord.

Ps. Mon fichier jpg precedent est parfaitement illisible
Il est très nette à l’origine. Une explication?...

La résolution de l'image est trop faible. Un jpg se dégrade dans le temps à mesure des ouvertures du fichier etc.
pour la résolution tu peux avoir un fichier à 300dpi ou 150 dpi si c'est pour de l'impression ou 72 dpi pour un écran mais la taille de l'image devra être plus grande pour compenser la résolution. Après tu as aussi certain forum où les images sont réduites au chargement, ça peut dépendre aussi du type de fichier : par exemple recompression des jpg mais aucune modif sur png ou tiff.

[alex2612]

Merci woody pour toutes ces précisions.Pour les images, je vais faire un essai en png.
Pour ton accord je peut t’envoyer tunelab .
Concernant les cordes, la contrebasse par exemple c’est le même principe qu’une corde fillée en cuivre.
Le fillage influe sur la hauteur.
Les fabriquant de corde n’indique pas le point de rupture en Newton et c’est bien dommage.
Sur un contrebasse on doit être proche des 100 newtons .
Le tableur calculateur de Vigafr peut aussi calculer la sollicitation et la tension.repartition sur le chevalet.
Il suffit d’entrer la densité de l’âme son diametre et son point de rupture ainsi que la densité du fillage et le diametre de la corde et la fréquence désirée.

[vigafr]

J'ajoute que mon calculateur permet aussi de calculer les diamètres des traits de filage des cordes basses et des âmes avant de passer commande d'un nouveau jeu de cordes filées, c'est sans doute son plus grand pouvoir sur l'optimisation du plan de cordes après le choix du type d'acier pour les cordes blanches, et enfin de lisser les variations de masses des cordes pour une sonorité régulière, et plein d'autres choses encore...

[woody_haleine]

Pour ton accord je peut t’envoyer tunelab .

j'ai vu la version free tunelab 97 c'est celle là ? j'ai une version Android mais elle n'a pas fonctionné longtemps.
je n'utilise pas Windows sauf sur un vieux P3 et un XP service pack 2 ...

Concernant les cordes, la contrebasse par exemple c’est le même principe qu’une corde fillée en cuivre.
Le fillage influe sur la hauteur.

Pas tout à fait, car le cœur de la corde (je fais, parfois, mes cordes de contrebasses moi même) peut être de matières différentes et aussi "tressé" de manières différentes. la masse de la corde influe sur la hauteur en effet, mais en terme de sonorité et de toucher, la matière, la tension, l'angle, la répartition des tensions avant et après le chevalet sont des facteurs importants.

Les fabriquant de corde n’indique pas le point de rupture en Newton et c’est bien dommage.

si c'est du fil plein, que tu connais le matériaux, le diamètre et le module de Young, c'est les équations de Timoshenko & Young.
J'ai les livres de Timoshenko sur la RDM etc.
mais ça doit se trouver sur internet assez facilement je crois.

Sur un contrebasse on doit être proche des 100 newtons .

la tension moyenne sur une contrebasse c'est 30kg par corde environ 30daN donc.
la tension d'une corde de piano est quasiment 3 fois plus par corde ...
Sur la contrebasse, on équilibre les tensions sur la table en choisissant des cordes de tensions différentes pour optimiser la réponse de la table d'harmonie. Certaines contrebasses aiment plus de tension, d'autres moins.

Le tableur calculateur de Vigafr peut aussi calculer la sollicitation et la tension.repartition sur le chevalet.
Il suffit d’entrer la densité de l’âme son diametre et son point de rupture ainsi que la densité du fillage et le diametre de la corde et la fréquence désirée.

Je n'ai pas pris le temps de regarder, ça semble très intéressant. J'avais lu le message, mais je pensais que c'était plus pour une personne intéressé par la facture instrumentale des pianos ou une restauration d'un piano sans corde.

[woody_haleine]

J'ajoute que mon calculateur permet aussi de calculer les diamètres des traits de filage des cordes basses et des âmes avant de passer commande d'un nouveau jeu de cordes filées, c'est sans doute son plus grand pouvoir sur l'optimisation du plan de cordes après le choix du type d'acier pour les cordes blanches, et enfin de lisser les variations de masses des cordes pour une sonorité régulière, et plein d'autres choses encore...

ça semble très intéressant, à voir en détail.

Concernant le piano, ce qui fait la tension c'est le choix du matériaux de la corde. On choisi une tension forte pour une puissance acoustique donnée.
n'y a t -il pas eu des expériences sur des tensions plus faibles avec d'autres matériaux que le métal ?

[alex2612]

Salut Woody. Désolé je ne suis pas assez précis.
Les 100 kg de tension c’est sur le cordier .
Par cordes cela fera 25 kg.
Sur le chevalet ? 30 40?
Pour les âmes tressé, cela doit fonctionner.
Vigifr confirmera éventuellement.
Pour le piano, même principe.
On équilibre la charge du chevalet donc si le piano est mal conçu par exemple angle trop faible ou trop fort ou irrégulier par endroit, l’amplification sur la table sera modifiée et peu aussi déformer la table.
On compte 10% de charge sur le chevalet.
Une corde tendue à 109kg généré un poids de 10 kg sur le chevalet. Ce qui donne 1500kg de poids répartie sur les chevalets et la table.
15 tonnes qui tirent sur le sommier
Un semi remorque rempli à moitié.
En gros les monocorde basse filées entre 1300 et 1800 N, les bicordes basses filées entre 600 et 1200 et les tricorde entre 500 et 800N.
Ensuite on ajusté les diametres suivant la longueur de la corde vibrante sa hauteur en hertz . Avec l’ajout du cuivre pour les basses.
Sans le fillage le piano mesurerait plus de 8m pour un la 0 en acier de 1.3de diamètre.
Et 12m5O pour un Bosen imperial..

[vigafr]

pour les cordes les indices de ruptures sont toujours en plages.

Pas du tout, Paulello et Roslau donnent des valeurs discrètes mesurées correspondant aux diamètres utilisés dans les pianos.

Tu n'auras jamais deux cordes identiques .
example en 1 mm norme SH du site
tu as d’indiqué .2268 2420 moyenne 2350
En mesure réelle 2252 2408 moyenne 2380
On peut mettre le chiffre du haut pour entrer la valeur.

C'est normal pour une fabrication à faible précision comme chez AMIC et la plage correspond à la tolérance annoncée, mais avec une haute précision de fabrication de cordes pour pianos tu auras les mêmes résultats en mesures des ruptures.

Concernant tes cordes de piano en acier pour ressorts de ton fournisseur AMIC, tu as 3 qualités SM et SH/DH.
Pour faire ton plan de cordes AMIC tu peux remplacer SM par SP-0 et SH/DH par SP-M qui ont des caractéristiques équivalentes.

Maintenant je te rappelle que les cordes Paulello ou Roslau sont fabriquées avec le plus grand soin et spécialement pour les pianos avec une précision sans doute inférieure au micron pour les diamètres, alors que chez AMIC la précision est de + - 20 microns soit 40 microns d'écart entre le diamètre le plus gros et le plus petit sur une même corde soit 4% d'irrégularité pour une corde médium de 1,000mm de diamètre ce qui dans le pire des cas peut entraîner des instabilités des harmoniques ou une inharmonicité plus importante. De même, la fabrication des cordes influe sur la sonorité finale, Paulello indique le type de sonorité en fonction du type d'acier de ses cordes.

Aussi, les cordes SM de AMIC ont une résistance "faible" au régime statique, alors qu'un piano sollicite fortement statiquement les cordes.
Enfin, AMIC fabrique des cordes acier pour fabriquer des ressorts, et il n'est pas dans le cahier des charges d'un ressort d'entrer en vibration et de chanter le plus longtemps possible, bien au contraire cela serait un défaut du point de vue industriel. Imagine que tous les ressorts de ta voiture chantent une cacophonie quand tu roules!

Certes tu as payé moins cher tes cordes chez AMIC, mais je pense que cela ne valorise pas ton piano et sa sonorité est sans doute hasardeuse. Et franchement, les cordes pour pianos ne sont pas chères à l'achat, 10 rouleaux te coûteront dans les 200 euros, c'est négligeable quand tu recordes un bosendorfer qui vaut 200.000 euros neuf.

[woody_haleine]

Salut Woody. Désolé je ne suis pas assez précis.
Les 100 kg de tension c’est sur le cordier .
Par cordes cela fera 25 kg.
Sur le chevalet ? 30 40?

si tu fais référence à la contrebasse, c'est 300 N par corde ça fait en moyenne 1200N, mais il y a aussi un moment fléchissant et la répartition des forces est tributaire de l'angle de renversement du manche et de la hauteur du sillet bas. Et tout cela n'est qu'en statique, car l'effet "pompe" entre en jeux au moment de la génération du son. Quand je règle une contrebasse, je l'accroche au plafond et je mesure tous les modes vibratoires de l'instrument pour accorder les éléments entre eux (ce qui n'est pas toujours possible). Sur un instrument de grande qualité, c'est déjà fait à la construction (répartition des masses et densité etc).

Pour revenir au sujet qui importe ici, j'ai regardé un peu sur le net, les raisons d'une tension moyenne de 800N
et j'ai remarqué aussi qu'il est dit que c'est le passage abrupte d'une section de corde à une autre qui crée plus d'inharmonicité.

il y a aussi des références de livres étant un grand dévoreur de livres, j'en rajoute au moins 2 à ma liste de livre sur le piano.

J'ai le livre de Serge Cordier (signé), le Reblitz et Le Igrec (que je trouve très très bien)

[woody_haleine]

Et franchement, les cordes pour pianos ne sont pas chères à l'achat, 10 rouleaux te coûteront dans les 200 euros, c'est négligeable quand tu recordes un bosendorfer qui vaut 200.000 euros neuf.

Je n'ai pas étudié le sujet, c'est intéressant à savoir un investissement de 200 euros pour refaire un jeu de corde complet même sur un piano 600€ ça reste intéressant dans l'idée de conserver un instrument.
10 rouleaux de cordes pour assurer tous les diamètres en dehors des cordes graves filées.

A partir de quel moment on considère qu'il faut changer une ou plusieurs cordes ?

[rodolphen123]

Je n'ai pas tout réussi à suivre...
Alex2612, du coup tu as recordé? Si oui ça a marché coté son?

[alex2612]

Oui j’ai recordé en hybryde.
Pour mon bosendorfer j’ai recordé juste les 6 tricorde médium
Sur mon droit gaveau j’ai changer aussi des cordes.
Le problème des bobines de cordes c’est qu.il en faut de tous les diamètres.
Il me restait du pollelo type 1 et 0 mais pas assez. J’ai donc testé les cordes industriel.
En 1.25 1.3 1.2.
Résultat parfait pour moi.
La corde M à été remplacé par du type I et corde équivalente en résistance..
Elle casse à la même tension à quelque hetz prés.
Les différences de microns n’ont pas d’incidence sur les corde qu'elles soient recouverte de zinc nikel ou or.
Ce n’est pas audible ni visible sur un analyseur de spectre.
Un défaut de l’acier en revanche pourrait perturber la vibration ou des points de rouille.
Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi les cordes pour piano soi disant spéciales ne sont pas inoxydable.
J’ai aussi effectuer l’opération.
Il n'y a que 15 cordes industrielle sur mon bosen.
Les 6 premières tricorde.Le deuxième est du paulello type 1. J’ai fini la bobine..
Quelles diametres sont problématique car on passe pas de 0.8 à 0.75 sur un piano il faut l’intermédiaire 0.775
Ce que ne propose ce métallurgique.
J’ai encore du stock paulello et j’ai de quoi faire mais pour les diamètre 1.1 1.2 1.3 mon choix est vite fait.
Les bobines partent vite sur un queue.
15 cordes à changé environ 7m en 1.3 13.70 en 1.25 x2
20m en 1.15 x3.
On est à près de 400 gr d’acier mine de rien...
Donc oui une corde piano n’à rien de spéciale à oart le diamètre intermédiaire.
Je dirai même moins fiable car on ne risque pas de mourir si le câble cède.la qualité de l’acier? D’ou viennent elle ?tracabilité?
Ce n’est évidemment pas paullelo qui la tréfile.

[woody_haleine]

Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi les cordes pour piano soi disant spéciales ne sont pas inoxydable.

la résistance mécanique de l'inox n'est pas la même que l'acier et encore moins que l'acier spéciale ...
Sinon on mettrait de l'inox sur les boulons de trains roulants de voiture.

[alex2612]

Inoxydable....ou plutot inhydroxydable.pour etre precis.
De l’hydrinox. c’est pas vendeur...je veux dire anodisé. nikelé. zingué. doré.cuivré etc....
Pas d’alliages.
D’ailleurs comment fait paulello? .Il les fait lui méme ? pas sur....

[woody_haleine]

Inoxydable....ou plutot inhydroxydable.pour etre precis.
De l’hydrinox. c’est pas vendeur...je veux dire anodisé. nikelé. zingué. doré.cuivré etc....
Pas d’alliages.
D’ailleurs comment fait paulello? .Il les fait lui méme ? pas sur....

Je n'ai pas compris pour hydrinox

Pour Paulello, il est facteur d'instrument, il doit donc faire une sélection de matière correspondante à ce qu'il cherche comme qualité sonore et résistance.

Il me semble évident qu'il n'est pas en haut du "haut fourneau" à pousser le métal en fusion. Encore qu'il pourrait tout à fait faire de la fonderie artisanale à petite échelle, mais bonjour pour le contrôle qualité pour une corde de piano.

Je fais mes cordes de contrebasse ou plus je faisais car maintenant c'est d'Addario qui les fait pour moi :mrgreen j'utilise des bobines de matières différentes et ça me semble bien plus multifacteurs que de faire des cordes de piano.

Mais j'ai bien conscience qu'en écrivant cela, c'est réducteur, car la fabrication d'une corde de piano a probablement d'autres facteurs qui influence sa conception.

Je disais juste ça par rapport au choix que l'on peut faire dans la sélection de matière et de méthode de fabrication d'une corde de contrebasse par rapport au choix limité de matière pour la corde de piano.