[Apprentissage] Chopin Nocturne 1 opus 9 (Pianiste des Alpes)

[pianiste des Alpes]

Je me lance !

Après tout, le ridicule ne tue pas, sinon je serais déjà morte des milliers de fois

Je me suis enregistrée hier avec mon smartphone, donc qualité enregistrement = proche du zéro le plus rond.

A force de voir tous les PMistes s'enregistrer, s'encourager, se conseiller, j'ai décidé de sauter moi aussi dans le grand bain, avec mes petits brassards, ma bouée et mon flotteur.
Et comme je demande aux autres d'envoyer leurs productions sur leurs nouveaux pianos (Piano Luxembourg, Jean d'Auris, ...), c'est un peu gonflé si moi-même je ne montre pas à quel point mon Schimmel C116 sonne comme je l'aime

Au début du mois suite à une discussion dans je ne sais plus quel fil, j'ai découvert le début du nocturne 1 opus 9 de Chopin joué par Fabian Sarbach sur un de ses Steinway droit restauré. Coup de cœur immédiat. J'ai récupéré la partition (gratuite, c'est pas bien, du coup 0 indication 0 doigté).
J'ai commencé à travailler. Déjà, je ne ferai que les deux première pages, parce que la suite je n'aime pas. J'ai écouté le nocturne en entier, et je n'aime que le début. Privilège de l'amateur : on travaille uniquement ce qu'on veut

Mais bon, il n'est pas si facile que ça, il a fallu que je trouve des doigtés, etc. Niveau respect du rythme, on va dire que j'excelle dans le rubato
Concernant la pédale, quand je travaille un morceau mon pied reste scotché dessus

Bref, c'est encore en cours de travail, il y a beaucoup de chemin, et je ne vise pas d'atteindre le niveau d'Elenajan (dont j'attends la version finale quand elle sera prête )

Par contre, j'aimerais bien 2-3 indications (pas plus pour le moment) sur ce sur quoi mon travail doit porter en priorité.
Ce matin j'ai beaucoup travaillé à l'AD silent pour apprendre par cœur ce morceau. Je pense que cela va m'aider pour mieux le jouer.
En effet, cela lèvera toutes les hésitations, et surtout pour les 2 passages de 22 notes consécutives main droite, cela va m'obliger à les jouer correctement. Pensez-vous que c'est une bonne idée ?
Cet aprem je le connais presque par cœur, je vais le laisser poser pour aujourd'hui.
(Ma famille bénit l'ADsilent )

Dois-je tout de suite travailler correctement la pédale, ou y a-t-il plus important à faire avant ?

Je souhaite travailler seulement 2-3 grands axes pour le moment, car en s'éparpillant, j'ai peur de ne rien travailler correctement. J'ai conscience qu'il y a BEAUCOUP de travail encore...

Pour finir, j'ai beaucoup d'humilité et parfaitement conscience que mon métier, je l'ai appris après plusieurs années d'études à plus de 40 heures par semaine, alors je ne vise pas à devenir concertiste car ce n'est pas mon métier. Je n'ai pas consacré autant d'heures au piano ! Je souhaite avant tout me faire plaisir et pour cela j'ai besoin de quelques orientations de travail.


Merci beaucoup de vos conseils et bienveillance habituelle sur ce forum

https://www.youtube.com/watch?v=EJTwqMwzMKQ

[Spianissimo]

Bravo de te lancer , c'est joli mais trop irrégulier pour l'instant... je ne sais pas exactement quelle est ta méthode de travail, peut-être que tu as déjà fait ce que je vais te dire....mais voici ce que je te conseille tout de même :
Une fois que tu as choisi tes doigtés :
- Travaille ta main gauche seule, tu peux la travailler avec la pédale, ta main gauche doit être régulière.
- Travaille ta main droite seule, sans pédale, le plus légato possible, et travaille les guiralandes de notes 5 à 10 fois plus que le reste en utilisant des rythmes variés.
Une fois que tu as bien travaillé les deux, mets ensuite tes mains ensemble et tu verras que tu auras fais un pas de géant. Travaille lentement puis accélère au fur et à mesure que tu te sentiras plus à l'aise. C'est du travail mais ton plaisir ensuite à jouer ce nocturne n'en sera que décuplé.

[fritz]

La grosse difficulté de la première partie de ce nocturne c'est de concilier les traits MD qu'il faut chercher à jouer très fluides (ce que tu fais plutôt bien déjà) avec la MG qui doit être le plus régulière possible (ce sur quoi tu as la plus grosse marge de progression)

Du coup je bosserais la main gauche spécifiquement au métronome sans aucun rubato pour la stabiliser au maximum, le but à viser c'est que ta main gauche joue toute seule pour laisser la MD complètement libre. Tu peux même t'amuser à enregistrer ta MG seule et à jouer ta MD seule par dessus.

En deuxième axe tu vas me faire le plaisir d'apprendre à aimer la partie centrale, c'est aussi ce qui fait la beauté des nocturnes, le contraste entre des passages lumineux et plus sombres

[pianiste des Alpes]

Merci Fritz et Spianissimo.

Ma méthode de travail

Blague à part, je travaille mains séparées, et ensuite je mets ensembles, mais là j'ai dû mettre ensembles beaucoup trop tôt. Et au lieu d'avoir travaillé les passages difficiles mains séparées parfaitement, je me retrouve à devoir le faire mains ensembles. Donc le rythme en pâtit.

Merci pour vos conseils : je vais retravailler mains séparées (le par cœur m'aidera pour fluidifier), et l'idée du métronome pour la main gauche est excellente. Et l'enregistrer pour mettre la droite dessus, je n'y avais pas pensé.

Je vais faire ça les prochaines semaines. Un morceau aussi beau ne peut souffrir la médiocrité. Je ne le jouerai jamais parfaitement, mais au moins que ce ne soit pas médiocre.

Quant à la partie centrale, Fritz.... euh.... peut-être.... un jour....
J'ai commencé aussi le 3ème mouvement de la sonate 17 la tempête de Beethoven, et bien avancé le nocturne n°2 opus 9 de Chopin toujours, mais il est encore fragile (je devrais le travailler un peu au métronome, et là aussi apprendre par cœur pour fluidifier car encore des hésitations : je connais certains passages par cœur, et tout d'un coup j'ai besoin de la partition, mais je ne sais plus où j'en suis !).

[quazart]

Ce n'est pas la cata annoncée !!!

Spiani et Fritz ont dit l'essentiel, je ne peux que renchérir.
Le travail mains séparées est ici capital pour jouer la pain gauche de façon quasiment automatique et laisser chanter librement la main droite. C'est facile à dire... et autrement plus difficile à faire : le but étant de ne pas avoir à se soucier de la synchronisation des deux mains pour ne pas créer d'irrégularités dans le trait. Ce n'est possible qu'en maitrisant parfaitement chaque main...

Un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est le travail partiel d'une oeuvre. On peut dissocier les mouvements d'une sonate ou d'une suite, mais ne jouer qu'une partie d'un morceau... enfin, chacun fait ce qu'il veut !!

[pianiste des Alpes]

Merci quazart.

Tout le monde a l'air d'accord que je dois travailler la main gauche particulièrement, je vais appliquer la méthode Fritz, et je verrai dans 1 mois le résultat. Je vais avoir 2 fois une semaine sans piano le prochain mois, c'est peut-être pas plus mal pour obliger aussi à laisser reposer.

Pour le morceau en entier.... bon..... je reconsidèrerai quand les 2 autres que je travaille seront bien joués....
Ado je m'ennuyais en écoutant les nocturnes de Chopin (je ne sais plus qui ici parlait de musique d'ascenseur, c'est ce que je pensais à l'époque aussi....). Aujourd'hui j'adore. Peut-être qu'il me manque un peu de "maturité pianistique" pour apprécier ce nocturne en entier ?


En tous cas jouer sur ce Schimmel est un vrai plaisir, et l'ADsilent vraiment chouette car le dimanche matin je ne réveille pas ma fille aînée qui a vraiment besoin de dormir, et le soir je peux jouer aussi longtemps que je tiens debout.
Son seul défaut c'est qu'il plaît aussi beaucoup à ma deuxième fille, et quand elle veut jouer je cède systématiquement ma place
Quand le chat ne s'y met pas aussi : ce matin pendant la leçon de ma fille, le chat est venu s'installer sur mes genoux. Je ne pouvais même plus utiliser ma main droite car il a posé sa tête dessus et il ronronnait. Pauvre chat, je n'allais pas le déranger ! Du coup je n'ai rien pu montrer à ma fille, elle a dû se corriger toute seule la main droite.

[elenajalan]

Bravo à toi, Pianiste des Alpes, de te jeter à l'eau. Tu ne trouveras ici que de bons conseils, en espérant qu'un excès de conseils ne te noie pas, ce qui est possible quand chacun veut aider. Si tu veux je peux te donner les conseils de mon prof qui, de mon côté, me sont profitables.

Bref, c'est encore en cours de travail, il y a beaucoup de chemin, et je ne vise pas d'atteindre le niveau d'Elenajalan (dont j'attends la version finale quand elle sera prête )

Gloups, si c'est pas me mettre la pression, ça !
Merci mais ... sincèrement, tu me surestimes beaucoup trop. Et il s'avère que je suis très loin d'avoir fini ce morceau. Il y a tant de choses qu'il faut percevoir entre les lignes avec Chopin. Je ne vise pas d'atteindre le niveau de mon prof mais sa version est très inspirante je trouve, je te la propose :


Pour la partie centrale qui ne t'attire pas, je te donne une anecdote qui m'est arrivée avec la Polonaise op.40.2 que j'ai récemment travaillée (7 mois de boulot... et c'est pas encore fini...) : à l'écoute, je n'aimais que la partie 1. Et c'est en la travaillant que j'ai aimé la partie centrale. Mais aussi en écoutant les explications du Polonais G. Niemczuk. Tout comme mon prof le fait parfois, il raconte "l'histoire" de ce morceau. Il n'y a pas forcément une histoire d'ailleurs, chacun y met ce qu'il ressent, ça peut être des images, des émotions brutes, sa compréhension espérée de la vision du compositeur avant tout. Moi, ce que j'adore dans la partie centrale de ce Nocturne, ce sont ces contrastes romantiques, et ce tapis sonore m.g. que je trouve maintenant très agréable à jouer (et qui m'effrayait au début, je me disais que je ne pourrais jamais attraper les notes avec ma main).

1er cours dessus il y a 10 jours, voici ce que j'ai travaillé avec mon prof :
- immédiatement faire une main gauche pianissimo, à la limite de l'audible (comme si la main "chatouillait" les notes en surface) Très très très dur (j'ai cru que je n'y arriverais jamais), il faut que chaque note s'enfonce de la même manière, et soit ça s'enfonçait trop, soit aucun son ne sortait, selon le doigt utilisé, mais dans la semaine ça a commencé à fonctionner, ce qui m'est d'ailleurs très profitable dans Elégie de Rach que je débute en parallèle.
- il m'a fait faire la m.d. seule pour voir si j'avais compris le phrasé. La m.d. doit chanter et "rentrer" dans le clavier (pour le moment je ne sais pas le faire en douceur je trouve).

Au préalable, j'avais fait les mains séparées au métronome et appris les ornements par coeur lentement et puis avec la m.g., sentir le balancier de la m.g.
Je pense que le piège avec un tel morceau si célèbre, si magnifique, c'est qu'on veut de suite passer à l'interprétation. Mais il faut d'abord mettre des fondations solides, donc métronome, mains séparées, et ce travail du son, c'est déjà une chose qui prend du temps. De mon côté ce n'est pas encore en place, j'ai mis tous les doigtés. Pour la partie centrale, énormément de substitutions pour obtenir un beau legato. Avec ce Nocturne, je sens que mes doigts vont s'élargir en souplesse. Il ne faut pas être trop pressé. Si tu veux je te dirai ce que j'aurai appris la semaine prochaine et qui peut être profitable à qui travaille ce nocturne (sinon l'idéal c'est le cours personnel particulier évidemment).

Serait-il possible de filmer le clavier entier ? Il est difficile de te conseiller sans voir tes deux mains.
En tout cas bravo, c'est une pièce qui n'est pas si aisée que ce que l'on pourrait croire (je dirais même, pas du tout !!!)
Bon courage, et vivement la suite...

[Martipilami]

C’est bien de te lancer et pour un morceau en cours de travail il y a déjà de belles choses.
Je crois que tu as reçu déjà des conseils précieux qui vont te permettre d’améliorer ton jeu et de gagner en fluidité, le travail mains séparées me paraît effectivement indispensable.
En tout cas bravo pour ce premier enregistrement .
Au plaisir d’écouter l’évolution.

[Spianissimo]

Ado je m'ennuyais en écoutant les nocturnes de Chopin (je ne sais plus qui ici parlait de musique d'ascenseur, c'est ce que je pensais à l'époque aussi....). Aujourd'hui j'adore. Peut-être qu'il me manque un peu de "maturité pianistique" pour apprécier ce nocturne en entier ?

On peut dire qu'on s'ennuie à l'écoute des nocturnes, chacun sa perception, qui peut varier selon notre propre maturité....mais parler de musique d'ascenseur en ce qui concerne les nocturnes de Chopin qui est peut-être la musique la plus subtile qui soit dans les modulations harmoniques....ça, ça me fait quelque peu mal aux oreilles....et j'ai vraiment du mal à l'entendre (même dans un ascenseur )...

[Chtilli]

je ne sais plus qui ici parlait de musique d'ascenseur

C'est moi, mais c'était pour décrire le sentiment de ma prof actuelle vis-à-vis de Chopin, et ce n'est pas un propos rapporté, je précise, mais l'expression était mal choisie, en discutant avec elle je me rends compte que c'est avant tout du snobisme de sa part, elle qui ne veut pas "écouter ce que tout le monde écoute" (mais je commence doucement à la faire changer d'avis). Et puis ce n'est pas la première fois que j'ai l'impression que Chopin représente avant tout une contrainte, ou rappelle des choix imposés à ceux qui sont issus du conservatoire, je crois déceler un léger traumatisme et l'aversion qui en découle chez certains (je ressens un peu la même chose avec les pièces de Bach qu'elle tente de me faire jouer).

[Ninoff]

Bravo pianiste des alpes,
Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit, et d’avis avec Quazart de jouer l’intégralité du morceau.
Moi aussi cette 2e partie au départ me déplaisait puis j’y ai trouvé de belles choses en aiguisant l’interprétation…
Merci de ton partage

[Nick Borderline]

Je me lance !

Bravo bravo de lancer ton fil. Il n’y a rien de plus précieux que de montrer où l’on en est et de recevoir ainsi de précieux conseils. Très joli son. Votre nouveau Schimmel sonne merveilleusement bien. Pour ton morceau, c’est une bonne base de travail. Je ne joue pas de Chopin, du moins pas actuellement. Il me semble que tu as reçu de très bonnes suggestions. Bravo et à bientôt

[Pos]

Bravo de te lancer dans l’enregistrement. Tu as déjà eu beaucoup de conseils et j’espère qu’ils te motivent !
S’enregistrer c’est difficile parceque ça rajoute du stress, difficile parceque ça met devant l’évidence qu’il y a toujours du travail à fournir mais c’est une aide précieuse. Tu vas devenir addict !

[pianiste des Alpes]

Merci à tous !

Pour récapituler, j'ai probablement mis les 2 mains ensembles trop tôt. Je vais donc reprendre quelques jours mains séparées pour commencer.
En rentrant du boulot j'ai fait avec le métronome comme conseillé... Surprise : je pensais que je connaissais assez bien ma main gauche, puisque je connais presque par cœur le début de ce nocturne, mais en fait non. Le métronome a révélé ce que je dois travailler encore. Très efficace. Je vais continuer au métronome, et jouer pianissimo sur les conseils d'Elenajalan.
J'ai joué et rejoué et re-rejoué les 2 guirlandes main droite, lentement puis plus vite, il y a du progrès même si ce n'est pas encore ça. Ca viendra, j'y arrive très bien pour le début de la sonate pathétique (mais j'avais une prof à l'époque pour m'apprendre !). Le par cœur aide bien.
En fait sur ce morceau plus que sur d'autres, l'indépendance des 2 mains est cruciale. Pas si évident à travailler, mais beau challenge.


Je ne trouve pas que la main gauche ne fait "que" accompagner. Je trouve que si elle donne le "battement de vie" car elle est très régulière, elle crée aussi de la surprise et rappelle son indépendance à plusieurs moments, comme si elle avait son mot à dire. Sa régularité rythmique ne la bâillonne pas, au contraire, c'est "disruptif" pour employer un mot à la mode, car au niveau des notes, plusieurs fois il y a des surprises, comme pour souligner un mot ou une intention dans un discours ou un chant. Cette main gauche est très belle. Du coup j'ai écouté la version du prof d'Elenajalan (mais pas encore ses commentaires) : je n'aime pas son interprétation du début car la main gauche est trop discrète à mon goût, mais pour la partie centrale, il met la main gauche vraiment en valeur, c'est elle qui parle ! Je réécouterai, avec ses commentaires, je vais peut-être finir par aimer cette partie aussi et l'apprendre plus tard


Merci beaucoup Elenajalan pour le lien vers la version de ton prof et ses commentaires. Effectivement, le piège est de vouloir tout de suite mettre mains ensembles, et je suis tombée dedans. Et oui, ce morceau n'est pas le plus facile de Chopin !
Désolée de te mettre la pression ! On va dire que c'est de l'émulation !

Pour me filmer les 2 mains ensembles, je ne vois pas trop encore comment faire. C'est juste un téléphone, j'ai essayé de faire des montages avec des bouquins pour le faire tenir, mais ça ne tient pas. Finalement je l'ai posé à l'envers au-dessus du pupitre, c'était là que le son était le moins pire.

Avant de connaître ce forum je ne m'étais jamais enregistrée. Je l'ai fait juste au moment de changer de piano pour garder une mémoire du son de mon vieux Rameau, et quelques enregistrements à l'arrivée du Schimmel. Mais, là, c'est la première fois que je le fais dans un but de progresser. Je l'avais déjà fait en anglais il y a 25 ans pour progresser efficacement, puis quand j'ai commencé le skating, mais en piano je n'en voyais pas l'intérêt pour ma pratique qui était juste plaisir instantané, tant pis pour les fautes. En fait, je réalise que je n'ai pas vraiment sérieusement travaillé à fond un morceau depuis que j'ai arrêté les cours l'année du bac ! Je veux dire un vrai travail de fond.
Mais cette année j'ai plus de temps libre, il y a clairement un avant et un après mes problèmes de santé en 2023, et les priorités dans ma vie ne sont plus professionnelles. Je redécouvre la vie !


Concernant Chopin et la musique d'ascenseur, quand on est ado, on est un peu radical ! J'étais fan de musique baroque et de Beethoven, et j'associais le XIXème à du romantisme gnangnan, aussi bien en littérature qu'en musique ou peinture (j'ai mûri depuis ). Mais je vois tout à fait chez certains autour de moi cet écœurement / indigestion post-conservatoire... c'est triste... L'école de musique de ma petite ville a réussi ainsi à dégoûter plusieurs élèves, par dogmatisme (aujourd'hui encore, ceux qui veulent faire du piano doivent se taper 2 ans de solfège avant de commencer le piano, en 2024 ). 

Merci encore à tous !

[quazart]

Très efficace. Je vais continuer au métronome, et jouer pianissimo sur les conseils d'Elenajalan.

Pour assurer le texte et la régularité, dans un premier temps joue "comme ça vient", c'est plus efficace - à mon humble avis. Travaille la nuance "PP" ensuite. L'important est de toujours aller au fond de la touche pour éviter d'avoir des notes qui ne sortent pas.
Bien sûr que la main gauche n'est pas qu'un simple accompagnement, mais elle doit laisser la droite chanter. Créer des plans sonores distincts c'est indispensable, et pas facile ! Même dans les pièces réputées à tort les plus simples0

[pianiste des Alpes]

Merci des conseils !

Je pense que l'année prochaine, je devrais m'inscrire à un de ces stages d'une semaine perdus au milieu de la campagne. Je ne savais pas que ça existait, mais les gens du forum qui y participent semblent satisfaits. Je ne veux pas prendre de cours de piano régulièrement, mon emploi du temps professionnel est trop aléatoire.

[pianiste des Alpes]

Bonjour,

je ne sais pas comment modifier le titre de mon fil d'apprentissage, j'ai essayé un truc j'espère que ça a marché !
Je ne veux pas polluer le forum avec plein de fils différents, donc un seul pour moi et mes différents avancements ça suffira.

Alors voilà, grâce à ce super forum qui me pousse et me tire vers le haut, je me suis fixée un petit challenge avant les vacances d'été : réussir à nouveau à apprendre un morceau par cœur !
Je connais encore très bien ceux que j'avais appris adolescente, mais depuis que j'ai été malade je suis incapable d'apprendre par cœur. J'ai l'impression d'avoir le cerveau comme une clef USB saturée qui ne peut rien enregistrer de neuf, sauf à supprimer des dossiers pour faire de la place.
Même les apprentissages nouveaux au boulot, ou de vocabulaire pour des langues, j'ai du mal.
Je suis bientôt à la fin de mon mi-temps thérapeutique, et je reprends le boulot à 80% ensuite. J'ai donc décidé de prendre à bras le corps ce problème de mémoire. Après tout, André Quesne est en plein dans sa rééducation des poignets, il galère, donc je peux aussi faire comme lui et me rééduquer la mémoire grâce au piano. Ce forum est un vrai moteur grâce aux expériences des uns et des autres ! Merci André d'avoir partagé tes malheurs, tu me pousses à me bouger !
Je pense aussi à Angélique, à Piano Luxembourg, bref, à beaucoup ici qui ont/ont eu des problèmes de santé, qui se battent, et cela me motive énormément. Même Cannelle.


Je m'étais donc fixée d'apprendre un morceau de 3 pages facile mais c'était trop ambitieux. Je le posterai plus tard, quand je le saurai. Ce sera une surprise sur le fil des musiques de films et dessins animés .
Je n'ai pas réussi à apprendre un morceau nouveau entier par cœur, alors j'ai décidé de quand même regarder le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, et de choisir un extrait de nouveau morceau, pas trop dur, et de l'apprendre par cœur. La date butoir c'était demain ! J'ai choisi les 30 premières mesures de l'allegretto de La Tempête de Beethoven.
Je vous le mets en lien : https://www.youtube.com/shorts/kb6CRM-OsZ8

Je ne demande pas de conseils pour le jouer mieux (je n'ai réussi que hier à enfin le savoir par cœur, donc il y a encore du boulot j'en ai conscience ! Sans parler des 8 pages suivantes). Je voulais juste me prouver, devant témoins (vous !), que j'étais capable à nouveau d'apprendre par cœur quelque chose. Même si ce n'est que 30 mesures.
C'est un petit pas pour vous, mais un pas de géant pour moi !

Merci d'avoir participé à ma thérapie

[Spianissimo]

Bravo Pianiste des Alpes, beau challenge réussi !!! je t'encourage à continuer

[fritz]

Très bon rétablissement à toi, il faut je pense empiler les petites victoires de ce genre pour reprendre confiance en toi, tu vas y arriver aucun doute !

Pour le par coeur je te partage une vidéo qui est très bien. Deux axes principaux à avoir : étudier le morceau en terme de structure, d'harmonie, plus tu feras de connexions différentes plus tu auras de branches auxquelles te raccrocher. Deuxièmement, la répétition espacée : tu découpes le morceau en petit bout (une ou deux mesures par exemple), tu apprends par cœur, tu te testes. Si c'est bon tu ne reessayeras que le lendemain, sinon tu t'y recolles jusqu'à ce que ce soit bon. Sur le même bout si le lendemain ça fonctionne toujours tu ne te testes à nouveau que dans 2 jours, rince and repeat. Tu as plein d'applis pour automatiser le processus, par exemple ankidroid. C'est un peu fastidieux à paramétrer au début mais ensuite ça fonctionne très bien, j'avais appris par cœur 2 impromptus de Schubert par ce biais et c'est solidement ancré. Tout ça est expliqué plus en détail ici :

[Capucine]

bravo pour avoir réussi ton défi !
Au plaisir de t'écouter encore une prochaine fois.