Une question de geste ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
Naropa
Messages : 846
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg / Sauter

Une question de geste ?

Message par Naropa »

Mon prof actuel me réapprend les gestes pianistiques et donc remet en question tout ce que j’ai appris de manière empirique ou avec de « mauvais » profs… Il me dit qu’il faut remettre en question les techniques apprises en conservatoire qu’il a lui même suivies lors de ses études (il a un DEA de musicologie et a enseigné à Paris pendant assez longtemps).
Je me souviens aussi d’une de mes profs qui me faisait parfois tomber l’avant-bras sur le clavier de tout son poids…
Ainsi, le mouvement d’enfoncement ne viendrait pas des doigts eux-mêmes mais du poignet. Est-ce que tout ça vous dit quelque chose ? C’est assez difficile à expliquer de manière théorique… ;)
Modifié en dernier par Naropa le lun. 05 févr., 2024 22:52, modifié 1 fois.
Avatar du membre
fritz
Messages : 2565
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Une question de geste ?

Message par fritz »

Ça évoque pas mal l'opposition entre l'école française et l'école russe (toujours d'actualité ?) ou alors la méthode Taubman.
Avatar du membre
Barcarolle
Messages : 1122
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : CLP625
Localisation : Strasbourg

Re: Une question de geste ?

Message par Barcarolle »

Salut,
A mon avis chaque passage a sa technique et son geste, c'est un peu dur de généraliser.
Si on veut donner du poids, de la profondeur, au jeu on va effectivement mobiliser les bras, les épaules, voire même lever les fesses alors que si on veut jouer un passage plus vif et articulé le mouvement sera beaucoup plus digital.
L'autre chose c'est qu'on va chercher à diminuer la tension au maximum en utilisant la gravité avec un bras détendu plutôt qu'en contractant volontairement les muscles pour faire un mouvement vers le bas. Et puis une fois une note appuyée il n'y a pas non plus besoin de continuer à maintenir une tension, on peut relâcher le bras car la force nécessaire pour tenir une note enfoncée est très faible.
Avatar du membre
EusebiusLesage
Messages : 473
Enregistré le : mar. 07 avr., 2020 11:07
Mon piano : Yamaha C3
Contact :

Re: Une question de geste ?

Message par EusebiusLesage »

Alors y'a pas mal de chose à dire sur le sujet. Mais je pense que le premier truc c'est de ne pas tomber dans des visions radicales du type "tout ce que j'ai appris jusque là c'était nul/des mauvais profs etc."
A titre perso j'ai atteint un pallier à un moment dans ma technique et j'ai stagné très longtemps jusqu'à ce qu'on me fasse une petite remise en question totale de la gestique en effet donc je suis assez d'accord sur l'importance du sujet, après je ne pense pas que ça soit la faute à une méthode "conservatoire" ou autre, il faut tomber sur les bonnes personnes et surtout pouvoir être réceptif à leur façon d'enseigner et finalement peut-être aussi avoir plusieurs profs pour plusieurs façons de voir les choses (sans changer tous les 6 mois non plus évidemment il s'agit quand même d'absorber ce qu'on peut)

Maintenant oui c'est normal de remettre en cause les fondamentaux de la technique à un moment et en effet il y a aussi des affrontements d'écoles. Même si la technique s’homogénéise du fait des échanges internationaux plus rapides il y a toujours des profs qui restent sur des filiations de "grands maîtres" de manière un peu rigide. En particulier en France on a eu une bataille entre les partisans d'une grande digitalité (à coup de Hanon et les doigts vus comme des "petits marteaux") par opposition à une approche plus axé sur la détente, je ne parle que par ouï dire sur le sujet mais il y avait au conservatoire de Paris ces deux visions en concurrence il y a genre peut-être 50 ans si j'ai bien compris parmi les professeurs. Ma remise en question technique c'est justement quand je suis passé d'un prof qui était élève de la première école à un qui venait plutôt de la seconde.
Naropa a écrit : mer. 31 janv., 2024 17:27 Ainsi, le mouvement d’enfoncement ne viendrait pas des doigts eux-mêmes mais du poignet. Est-ce que tout ça vous dit quelque chose ? C’est assez difficile à expliquer de manière théorique… ;)
Alors en fait on joue du piano avec tout le bras et pour cela il faut retirer toute crispation qui bloque le transfert de poids depuis l'épaule et même si on pousse plus loin depuis le dos puisqu'on peut même aller chercher jusque dans le dos pour obtenir le poids le plus grand possible, c'est quelque chose qu'on peut remarquer chez certains pianistes par exemple dans des concerto qui demandent beaucoup de puissance ils décollent les fesses du siège pour amener le poids depuis le dos.
Mais sans aller jusque là si le bras et la main sont dans une position correcte sur le clavier on peut sentir le poids varier juste en bougeant le buste d'avant en arrière légèrement.
Par rapport à ce que tu dis effectivement le mouvement ne vient pas forcément des doigts, on peut littéralement jouer "sans les doigts" uniquement à coup de mouvement de poignet/coude en laissant la main suivre les courbes qu'on dessine. Après bien sûr on rajoute plus ou moins de mécanique de doigt pour obtenir différentes sonorités. Il y a des gestes où c'est le poignet seul qui va faire le son mais pas que, le poignet peut aussi servir "d'amortisseur" dans un geste de bras plus large.
Mais le truc à comprendre c'est qu'il n'y a pas une unique façon de jouer mais une bonne façon de jouer va faire intervenir tous les paramètres de manière contrôlée : doigts, poignets, coude/avant-bras, épaule etc, une approche qui négligerait une partie des paramètres est forcément incomplète (mais pas forcément mauvaise dans l'absolu, ça dépend du répertoire).
Selon la liberté et la direction qu'on donne à chaque articulation le son produit va être différent, sur un vrai piano acoustique en tout cas tout ces paramètres peuvent jouer pour des raisons physiques. Ce qu'on appelle le "toucher" d'un pianiste est en fait dû au fait qu'on ne transmet pas uniquement la vélocité quand on appuie sur une touche mais aussi des modes de vibrations dus au geste utilisé pour enfoncer la touche, ces modes sont transmis grâce au bois des touches et des marteaux, j'ai discuté avec une chercheuse sur le sujet une fois et elle m'a expliqué que si on faisait des piano en fibre de carbone par exemple on n'aurait plus la transmission de ces modes et du coup on perdrait la distinction de toucher entre les pianistes puisque presque uniquement la vélocité déterminerait le son.
Bref c'est déjà beaucoup trop long mais du coup oui je comprends ce que tu veux dire, oui le son ne vient pas forcément des doigts mais il ne vient pas non plus uniquement du poignet.
Naropa
Messages : 846
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg / Sauter

Re: Une question de geste ?

Message par Naropa »

Merci à vous pour vos réponses. EusebiusLesage, ce sujet semble effectivement vaste mais il est passionnant et ta réponse expose beaucoup d'aspects que j'aimerais travailler, expérimenter, et aussi comprendre ;)
Avatar du membre
Sylma
Messages : 610
Enregistré le : jeu. 16 avr., 2020 12:57
Mon piano : Seiler 131 Konzert/ Yamaha G3
Localisation : 13

Re: Une question de geste ?

Message par Sylma »

Claudio Arrau dans une interview qu'il doit être possible de retrouver, explique qu'on joue avec tout le (poids du) corps même si le point de contact avec le clavier se fait avec les doigts.
De mémoire il comparait cela à une sorte de flux d'énergie circulant le long des bras.
Cette image m'a travaillée pendant un bon moment jusqu'au jour où j'ai réussi à le mettre en pratique et c'est vrai que cela modifie non seulement le son mais aussi ça libère la main.
Isabelle MD
Messages : 157
Enregistré le : mer. 16 nov., 2022 22:19
Mon piano : Gaveau
Localisation : Lyon

Re: Une question de geste ?

Message par Isabelle MD »

Qu en pense le son ? Le geste n est qu un moyen qu on se doit produire de maniere économe.Le but ultime en est le son.Alors c est ce dernier qui devrait guider nos choix.On connaît tous des artistes ou des sportifs qui ont réussi avec des techniques peu académiques.Mais au final c est le résultat qui compte .
Quand on veut de la puissance il vaut mieux solliciter les articulations proximales (épaules, coudes).Quand on veut de la vitesse il faut davantage compter sur les articulations distales avec des muscles prévus pour la vitesse et la precision (muscles intrinseques de la main).Car les muscles sont programmés en fonction des fibres qu ils contiennent soit pour la vitesse soit pour la puissance et l endurance.Nous n avons pas tous la même répartition en fonction de notre vécu "sportif" . Car on peut transformer les fibres sur le long terme avec l entrainement. Celui qui fait de l escalade a plus de puissance mais moins de vitesse dans les doigts.Le golfeur développe plus la vitesse au niveau des épaules que l halterophile.Aussi la meilleure méthode pour Pierre n est pas celle pour Paul.Seules vos oreilles pourront choisir la mieux adapté pour produire le Son.
diez
Messages : 160
Enregistré le : ven. 13 janv., 2023 13:42

Re: Une question de geste ?

Message par diez »

Sylma a écrit : mer. 31 janv., 2024 22:43 Claudio Arrau dans une interview qu'il doit être possible de retrouver, explique qu'on joue avec tout le (poids du) corps même si le point de contact avec le clavier se fait avec les doigts.
De mémoire il comparait cela à une sorte de flux d'énergie circulant le long des bras.
Cette image m'a travaillée pendant un bon moment jusqu'au jour où j'ai réussi à le mettre en pratique et c'est vrai que cela modifie non seulement le son mais aussi ça libère la main.
Il faut faire attention à ne pas trop prendre en exemple des pianistes exceptionnels. Ils produisent un son que l'on est loin d'approcher mais certains ont une technique ou une position assez mauvaises qu'il ne faut surtout pas copier. Sans leur talent on court à la catastrophe. Si je m'assied comme Glen Gould et que je joue tout rigide et uniquement des doigts comme Horowitz, je vais pas arriver loin associé à mon "grand talent" :mrgreen: je vais pas aller loin. Bon je vais pas vraiment loin quand même :( :)
Avatar du membre
Franz Liszt
Messages : 1974
Enregistré le : dim. 04 avr., 2004 19:56
Mon piano : FEURICH 162 / Wendl & Lung 122
Localisation : Suisse

Re: Une question de geste ?

Message par Franz Liszt »

J’aime l’idée rapportée plus haut, la citation d’Arrau.
Le poids du corps qui participe (ou pas suivant les pièces interprétées). L’idée de joindre l’instrument aux autres organes inspire une certaine rondeur.

Quant au commentaire encourageant à ne pas suivre les habitudes et la tenue des grands… cela reste très subjectif non?
La plupart des grands pianistes transmettent leurs technique et représentations musicales à leurs pupilles de manière similaire à d’autre profession manuelle, de forgeron à chirurgien en passant par les pianistes.

Pour en revenir à la question originelle le prof remettant en cause un apprentissage venant d’autres sources fait soit preuves d’un esprit guère ouvert … ou identifié à raison des lacunes qu’il souhaite corriger.

(Tient ça fait 6ans que j’avais plus posté ici)
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
Dufay
Messages : 184
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: Une question de geste ?

Message par Dufay »

On n'a pas tous la même morphologie, les mêmes facilités ni les mêmes difficultés, ni le même rapport à l'oeuvre (question de sensibilité et donc de la façon d'interpréter); il me semble donc périlleux de vouloir s'approprier - ou du moins s'inspirer - à tout prix de ce que font ces grands interprètes au risque de s'y casser les dents à tout point de vue.
Le raisonnement de Diez me semble plein de bon sens. Encore une fois le "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" (au fait, qui a dit ça?) reste valable; du moins, c'est mon avis. Le plus important est de faire confiance à son/sa prof si son enseignement convient et de voir avec lui/elle comment résoudre une difficulté éventuelle.
Avatar du membre
Sylma
Messages : 610
Enregistré le : jeu. 16 avr., 2020 12:57
Mon piano : Seiler 131 Konzert/ Yamaha G3
Localisation : 13

Re: Une question de geste ?

Message par Sylma »

diez a écrit : jeu. 01 févr., 2024 11:23
Il faut faire attention à ne pas trop prendre en exemple des pianistes exceptionnels. Ils produisent un son que l'on est loin d'approcher mais certains ont une technique ou une position assez mauvaises qu'il ne faut surtout pas copier. Sans leur talent on court à la catastrophe. Si je m'assied comme Glen Gould et que je joue tout rigide et uniquement des doigts comme Horowitz, je vais pas arriver loin associé à mon "grand talent" :mrgreen: je vais pas aller loin. Bon je vais pas vraiment loin quand même :( :)
Je n'ai pas la prétention d'imiter Arrau ni quiconque d'ailleurs, mon niveau étant bien trop modeste pour ça, mais ça me semble, et ça a été pour moi en tout cas, une piste de réflexion et de recherche intéressante.
Je ne peux m'empêcher de la rapprocher- mais c'est bien sûr très personnel- du travail que j'ai dû faire en tango argentin pour mettre plus d'inertie et de poids (quand on est un petit gabarit c'est difficile) ou en danse pour trouver des appuis solides. Paradoxalement, ce notion de "poids" libère le geste.
Après une coupure de plusieurs années, il faut que je retravaille cette piste qui m'avait fait progresser de façon significative.
diez
Messages : 160
Enregistré le : ven. 13 janv., 2023 13:42

Re: Une question de geste ?

Message par diez »

Franz Liszt a écrit : ven. 02 févr., 2024 16:52
Quant au commentaire encourageant à ne pas suivre les habitudes et la tenue des grands… cela reste très subjectif non?
La plupart des grands pianistes transmettent leurs technique et représentations musicales à leurs pupilles de manière similaire à d’autre profession manuelle, de forgeron à chirurgien en passant par les pianistes.
Je ne pense pas avoir écrit cela. En tout cas ce n'était pas le but. Il faut faire attention à ne pas trop prendre en exemple des pianistes exceptionnels.
Franz Liszt a écrit : ven. 02 févr., 2024 16:52
(Tient ça fait 6ans que j’avais plus posté ici)
Re-bienvenue alors :)
diez
Messages : 160
Enregistré le : ven. 13 janv., 2023 13:42

Re: Une question de geste ?

Message par diez »

Sylma a écrit : ven. 02 févr., 2024 19:34 [
Je n'ai pas la prétention d'imiter Arrau ni quiconque d'ailleurs, mon niveau étant bien trop modeste pour ça, mais ça me semble, et ça a été pour moi en tout cas, une piste de réflexion et de recherche intéressante.
Je ne peux m'empêcher de la rapprocher- mais c'est bien sûr très personnel- du travail que j'ai dû faire en tango argentin pour mettre plus d'inertie et de poids (quand on est un petit gabarit c'est difficile) ou en danse pour trouver des appuis solides. Paradoxalement, ce notion de "poids" libère le geste.
Après une coupure de plusieurs années, il faut que je retravaille cette piste qui m'avait fait progresser de façon significative.
Décidément, je me suis mal exprimé. Je ne suis pas non plus le niveau pour imiter ces pianistes. Je voulais juste souligner qu'il faut rester critique et que même un pianiste exceptionnel peut faire des choses qu'il ne faut justement pas/plus copier (parce que justement on n'a pas leur talent). J'aurais pas du copier ton message en fait.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Une question de geste ?

Message par Jacques Béziat »

En effet, la gestuelle a son importance au piano, tout commence par une décontraction des épaules, bras, et enfin poignets, c'est un mélange de tout cela qui donne les meilleurs gestes, mais il ne faut pas tomber dans la caricature.
Il est très difficile de décrire avec les mots ces gestes, il faut être à côté de l'élève, et montrer l'exemple s'il le faut.
Comme dit plus haut, différentes écoles s'affrontent sur le sujet, il ne faut être sectaire ni dans un sens ni dans l'autre.

Je pense qu'il est bon de commencer très tôt, dès les premiers mois d'apprentissage, à aborder cette question, cela peut commencer par la façon de répéter les notes (plus avec la main qu'avec le doigt), de se déplacer sur le clavier, de bien exécuter le piqué/détaché, le staccato, finalement c'est une question de toucher qui doit faire intervenir l'avant-bras et la main, la souplesse du poignet, autant que les doigts.
Mais il faut que les doigts soient un minimum solides pour qu'ils puissent absorber le poids de l'avant-bras et de la main, il faut donc y aller progressivement, l'élève a souvent déjà beaucoup de choses à penser avec les notes, la régularité, l'articulation...

Juste mon opinion, bien évidemment.
Ma chaîne Youtube : ICI
Xavier05
Messages : 24
Enregistré le : lun. 01 janv., 2024 19:25
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Saint-Galmier

Re: Une question de geste ?

Message par Xavier05 »

Waouh....quand je vous lis j'ai l'impression d'être complètement largué...j'ai arrêté le piano pendant très longtemps et je reprends tout juste mais je pense avoir quand même un niveau amateur pas trop dégueu... et pourtant je me pose pas toutes ces questions de geste et de posture :roll: et je ne me rappelle pas non plus avoir été particulièrement éduqué sur ce sujet lors de ma scolarité musicale...du coup je m'inquiète !
Vivement la rentrée que puisse reprendre des cours et qu'on puisse me corriger si j'ai défaut parceque je n'en ai pas conscience dans ce cas!
blyssou
Messages : 1594
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Une question de geste ?

Message par blyssou »

Xavier05 a écrit : ven. 02 févr., 2024 23:16 Waouh....quand je vous lis j'ai l'impression d'être complètement largué...j'ai arrêté le piano pendant très longtemps et je reprends tout juste mais je pense avoir quand même un niveau amateur pas trop dégueu... et pourtant je me pose pas toutes ces questions de geste et de posture :roll: et je ne me rappelle pas non plus avoir été particulièrement éduqué sur ce sujet lors de ma scolarité musicale...du coup je m'inquiète !
Vivement la rentrée que puisse reprendre des cours et qu'on puisse me corriger si j'ai défaut parceque je n'en ai pas conscience dans ce cas!
Ce n’est pas forcément un mal. Un pbm recurrent des adultes c’est qu’ils surrintellectualisent un problème pour lui trouver la meilleure solution. Mais une solution est inutile si on ne peut pas l’appliquer. Nous avons tous des mains un corps et une oreille différents, l’approche juste ce n’est donc pas la meilleure mais celle qui nous convient le mieux. Je rejoins ce qui a été dit plus haut: au final le seul thermomètre c’est le son. Je parle bien sur pour le travail de détail, car il y a qd meme des grandes règles sur la posture. Mais, quand on voit Trifnov jeune jouer, difficile de conclure qu’on ne peut pas etre extrèmement bon si on n’a pas une posture académique…
Avatar du membre
Franz Liszt
Messages : 1974
Enregistré le : dim. 04 avr., 2004 19:56
Mon piano : FEURICH 162 / Wendl & Lung 122
Localisation : Suisse

Re: Une question de geste ?

Message par Franz Liszt »

Je pense qu’il je faut pas limiter l’interprétation des messages de ce super sujet à un problème de posture.

L’essentiel est plutôt de discuter des différentes attaques de la touche et contrôle du son par la physique du corps et des touches blanches et noires.

Laisser faire la gravité versus le contrôle plus purement digital.


Le serpent se mordra certainement un peu la queue dans cette conversation puisque chaque école se défend avec véhémence et c’est bien normal.
Qui donc apprécierait se faire critiquer une approche pratiquée pendant des milliers d’heures ?

Pour moi c’est aussi là l’importance d’écouter et de comparer les différents professeurs et les différentes classes lors des auditions. Finalement le choix de suivre les cours chez un prof ou un autre sera mieux guidé par les sons et le style qui plaisent le plus à vos oreilles / (yeux?).
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
Naropa
Messages : 846
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg / Sauter

Re: Une question de geste ?

Message par Naropa »

Un lien vers la méthode Taubman évoquée plus haut : http://www.scena.org/lamuse/lm1-1/TAUBM ... s%20ardu..

Et aussi vers l'Atelier du geste pianistique mais dont la codification me laisse un peu sceptique : est-ce bien utile ?
https://www.youtube.com/watch?v=_VZDprjlQCI
Xavier05
Messages : 24
Enregistré le : lun. 01 janv., 2024 19:25
Mon piano : Yamaha U1
Localisation : Saint-Galmier

Re: Une question de geste ?

Message par Xavier05 »

Naropa a écrit : sam. 03 févr., 2024 17:35 Un lien vers la méthode Taubman évoquée plus haut : http://www.scena.org/lamuse/lm1-1/TAUBM ... s%20ardu..

Et aussi vers l'Atelier du geste pianistique mais dont la codification me laisse un peu sceptique : est-ce bien utile ?
https://www.youtube.com/watch?v=_VZDprjlQCI
C'est à dire que je pensais pas qu'il fallait apprendre le piano avec un tableur Excel :lol:

J'ai eu 3 profs de piano différents et à part me faire articuler et tenir mon poignet (surtout au début) je ne me rappelle pas avoir autant décortiqué la gestuelle... pas certain que ce genre de méthode soit utile avant d'avoir un niveau avancé...
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Une question de geste ?

Message par Jacques Béziat »

Xavier05 a écrit : sam. 03 févr., 2024 22:08

J'ai eu 3 profs de piano différents et à part me faire articuler et tenir mon poignet (surtout au début) je ne me rappelle pas avoir autant décortiqué la gestuelle... pas certain que ce genre de méthode soit utile avant d'avoir un niveau avancé...
Oui, il faut y aller progressivement, sans quoi le débutant risque d'être submergé par les infos, surtout pour les très jeunes (5, 6, voire 7 ans).

Mais très tôt on peut, par exemple, apprendre à répéter les notes en soulevant un peu la main avec le poignet souple.
Il est vrai que c'est un enchaînement : les poignets souples ne peuvent être obtenus que par des épaules et des bras détendus.
À nouveau, on peut apprendre des rudiments de gestuelle de façon progressive, et à la rencontre de problèmes techniques, comme la répétition de notes, le staccato, le déplacement des mains au-dessus du clavier, etc...

Je suis bien moins exigeant envers les très jeunes (5, 6 ans), qui ont encore des doigts très "mous", qu'à partir de 7 ou 8 ans où on peut aller un peu plus vite dans l'apprentissage de la gestuelle, mais encore une fois de façon progressive et non trop tyrannique.
Il faut allier cette gestuelle avec la sensation de détente procurée, l'élève ressentira cet effet et s'y dirigera ainsi de façon naturelle, avec le temps bien sûr.
Ma chaîne Youtube : ICI
Répondre