[apprentissage] Question accords

[snacker59]

Bonjour, je débute dans la lecture du piano et des partitions. Je n'ai jamais eu de cours de piano ni de solfège, donc par avance, je m'excuse si ma question est un peu bête.

Par moi-même et par plaisir, j'ai décidé d'apprendre le piano, et récemment, je me suis mis à essayer d'apprendre à lire les partitions. Pour mieux retenir, j'essaie de savoir la gamme et quel accord je joue. J'ai donc pris ma partition, et dans la clé de fa (main gauche), je dois jouer 3 notes : fa, si et mi. Et j'ai beau chercher, je ne comprends pas comment on nomme un tel accord. Je me suis renseigné sur les 7èmes en pensant que ça avait un rapport, et on m'a aussi parlé de note étrangère, mais je ne sais pas du tout si ça a un rapport.

Pouvez-vous m'aider ?
Merci a vous !

piano.png (87.17 Kio) Vu 711 fois

[Chtilli]

Bonjour snacker. Tu as pris une très bonne décision en choisissant d'apprendre les accords, ça te servira dans toute ta vie de musicien.

Pour moi, on pourrait considérer cet accord et ceux qui suivent comme des accords de 11ème qui suivent la gamme de Do, dont on jouerait la fondamentale, la quarte (qu'on nomme 11e quand elle sert d'enrichissement, soit son nom une octave plus haut) et la septième.

Y'a plus simple pour débuter... mais dis-toi que pour en arriver là, il suffit simplement de continuer à empiler les tierces après la 7e et on se retrouve avec la 9e puis la 11e (on peut aller jusqu'à la 13e).


Tout ça peut paraître compliqué mais on ne fait qu'appliquer les mêmes intervalles à partir de plusieurs fondamentales au sein d'une tonalité, pas sûr que le compositeur se soit posé plus de questions que ça

edit : j'ai dit des bêtises, puisque les accords n'ont pas de tierce, ils ne sont ni majeurs ni mineurs, donc l'accord de la partition serait dans ce cas un Fa11# sans tierce (mais encore une fois je ne sais pas s'il est vraiment pertinent de le nommer). On peut aussi considérer qu'Hisaichi se base sur des empilements de quartes plutôt que de tierces pour construire ses accords et on comprend mieux les harmonies vues ici, et peut-être que c'est pareil dans tout le morceau

[EusebiusLesage]

Bonjour,
En effet comme c'est dit à la fin du post de Chtilli ces accords ne sont pas des empilements de tierces mais des empilements de quartes, on parle dans ce cas de "quartal harmony" en anglais (je ne connais pas le terme équivalent français) et c'est en effet comme ça qu'ils ont été pensés et pas en terme de d'extensions sur une base de tierces empilés.
Même si toute fois dans ce cas la suite du morceau superpose ensuite ces accords avec des basses fortement tonales ce qui permet de réinterpréter éventuellement ces accords comme des extensions sur les basses données mais tant que la basse n'est pas apparue on entend vraiment la sonorité de quartes uniquement.
Il n'y a pas de notation universellement acceptée pour ces accords.
Il faut effectivement se méfier quand on essaye d'analyser des morceaux modernes avec des outils adaptés à un type de musique donné. La notion d'accord dans la musique moderne est plus large que juste les empilements de tierces.
Les ouvrages d'harmonie récents le prennent en compte mais en général on ne les aborde que quand on a déjà des bases solides sur la partie harmonie tonale.
Néanmoins pour quelques ressources pour aller plus loin :
_20th century harmony de Persichetti (une référence mais en anglais, mais vraiment très clair et qui va droit au but)
_Le Langage musical de Debussy à nos jours d'Anthony Giraud (c'est en français et c'est en fait un deuxième volume, car il y a déjà le 1er (de Corelli à Debussy)

[Chtilli]

Tout ce que j'ai dit avant mon edit n'est pas forcément pertinent pour ce morceau finalement, mais c'est bon à savoir quand même

[Yunchan.Lim]

Renversement très utilisé dans le blues, jazz et gospel, si on ajoute un sol en basse c'est donc un G7 13 ou si on ajoute un do# en basse il devient un C# 7 9+ . Avec le fa en basse il devient un F 7M 11+ (c'est le compositeur qui décide de la basse, à voir si plus loin il rejoue ce même accord avec une basse de F ou une autre pour confirmer). Dans les grilles d'accords on les note au plus simple G13 ou C# 9+ ou F 7M 11+ (sans noter les tierces majeures et les 7e mineures qu'on jouera automatiquement en voyant cette notation minimaliste sauf si l'accord est précisé mineur ou 7e majeure)
G 13 = sol (tonique), fa (septième mineure), si (tièrce majeure), mi (treizième) (1,7,3,13)
C# 9+ = do# (tonique), fa (tièrce majeure), si (septième mineure), mi (neuvième augmentée) (1, 3, 7, 9+)
F 7M 11+ = fa (tonique), si (11e augmentée), mi (septième majeure) (1, 11+, 7M) cet accord peut être joué aussi par exemple fa, mi, la, si (1, 7M, 3, 11+)
Vu que la main gauche de cet arrangement a peu de choses à faire à part plaquer un accord, tu as le temps d'y ajouter les basses (toniques) pour entendre les différentes sonorités avec ces basses en plus.

[sixte sept]

Belle initiative,
Pour ma part, en plus des cours, je visionne les vidéos de "gradus ad parnassum" que je trouve très bien faites.

[snacker59]

Bonjour à tous !

Même si j'ai l'impression au final, d'avoir posé une question qui dépasse mon niveau de connaissance actuel, cela m'a permis de découvrir de nouvelles notions et je vais me renseigner sur tout ce que vous m'avez expliqué.

Merci beaucoup pour vos réponses !

[EusebiusLesage]

je vais me renseigner sur tout ce que vous m'avez expliqué.

Ah et pendant que j'y pense cette autre ressource (en anglais) sur les accords en quartes :


Toute la playlist sur l'harmonie moderne est très bien faite, je recommande.

[Chtilli]

Bonjour à tous !

Même si j'ai l'impression au final, d'avoir posé une question qui dépasse mon niveau de connaissance actuel, cela m'a permis de découvrir de nouvelles notions et je vais me renseigner sur tout ce que vous m'avez expliqué.

Merci beaucoup pour vos réponses !

Tu es tombé sur un cas assez particulier avec des accords bâtis à partir d'intervalles de quartes, pour ma part c'est la première fois que je vois ça dans un morceau donc ça reste assez rare, la plupart du temps il vaut mieux raisonner en empilement de tierces pour retrouver le nom d'un accord

[EusebiusLesage]

pour ma part c'est la première fois que je vois ça dans un morceau donc ça reste assez rare,

Alors le matheux en moi hurle de cette relation cause-conséquence
C'est surtout une question de répertoire que tu pratiques dans ce cas, ce n'est absolument pas rare dans la musique à partir du 20ème. Et pour redire autrement ce que je disais plus haut, en analyse il faut employer l'outil adapté au langage utilisé dans le morceau voire parfois aux différents passages d'un morceau parce qu'il est aussi possible de jongler entre plusieurs langage harmoniques dans un même morceau on peut avoir dans un même morceau des moments en harmonie par triades, puis un passage en pitch set, un passage sériel, un passage modal etc. Donc oui pour la musique "classique" au sens large le raisonnement d'accords en tierces va être celui à appliquer le plus souvent mais quand on on est dans un répertoire plus récent il faut avoir d'autres outils dans sa besace aussi. Et là typiquement dans de la musique de film comme l'extrait dont on parle c'est très souvent beaucoup de langages mélangés qui sont utilisés.

[Chtilli]

Je crois quand même pouvoir dire sans trop me tromper que ça demeure plus rare, et que la "règle" reste l'harmonie classique, mais oui c'est une question de répertoire. (pas de bol snacker, t'es tombé sur un os ). D'ailleurs en écoutant la suite du morceau j'ai l'impression qu'on retrouve des choses beaucoup plus familières, j'entends clairement de bons vieux arpèges du style 1-5-3-5

[Yunchan.Lim]

Tu es tombé sur un cas assez particulier avec des accords bâtis à partir d'intervalles de quartes, pour ma part c'est la première fois que je vois ça dans un morceau donc ça reste assez rare, la plupart du temps il vaut mieux raisonner en empilement de tierces pour retrouver le nom d'un accord

Les accords majeurs, septième mineure, treizieme (joués 1, 7, 3, 13) ça ne date pas d'hièr, je me souviens en avoir déjà remarqué chez Chopin! Et puis ensuite il y en a plein chez Scriabine, Ravel bien sûr. Quand j'aurais le temps j'essayerais de retrouver quelques exemples audio où l'on trouve le même renversement G7 13 que dans le morceau qui est proposé ici.

[Chtilli]

Oui c'est bien ce que je voulais dire. Je n'ai jamais vu d'accords en quartes chez Chopin, et chez lui les accords de plus de trois sons (hors dominante) sont quand même hyper rares (à part quelques accords d'espèce par ci par là je vois pas trop d'autres exemples). Évidemment si on parle de Debussy ou Ravel c'est plus la même histoire (personnellement j'ai du mal à les écouter quand ils s'éloignent des sentiers battus)

renversement G7 13

ça me paraît être une analyse un peu trop poussée, en tout cas je n'irais pas si loin, le guitariste que je suis appellerait ça plutôt un accord suspendu (7sus4)

[EusebiusLesage]

Ahah on va partir tellement loin par rapport à la question initiale.
En effet ces stacks de quartes c'est des positions de mains très standards utilisées de plein de façons.
Mais il faut distinguer les cas où c'est utilisé dans un cadre tonal et où on va interpréter les notes comme des extensions par rapport à la basse et le fait de les empiler en quartes va colorer l'accord d'une certaine façon, du cas purement de ce qu'on appelle de l'"harmonie quartale" où l'accord est défini par empilement de quartes justes ou augmentées en tant que tel, sans que les notes ait vocation à se résoudre ou aller dans une direction contrainte.
On trouve en effet ces positions déjà partout dans la musique romantique mais vraiment traitées comme extensions qui sont résolues le cas échéant.

Et en effet fa si mi c'est le cliché du voicing rootless pour un G13 mais il se trouve que dans le hisaishi quand la basse entre c'est un fa qui est utilisé. On pourrait toujours dire que c'est un F maj7 #11 omit3 mais ce n'est clairement pas comme ça que l'accord a été pensé à mon avis.

[Yunchan.Lim]

le guitariste que je suis appellerait ça plutôt un accord suspendu (7sus4)

euh non un accord nommé 7 13 n'est pas un accord sus4 . Un accord nommé sus 4 n'a pas la tierce majeure comme dans l'accord nommé 7 13. Par ex Do sus 4 ( C sus4) do, fa, sib (1, 4, 7) qui est souvent suivi du C7 do, mi, sib (1, 3, 7)

[Chtilli]

Yep, mais je parle toujours du morceau d'Hisaichi, pour moi on peut voir les accords du début comme ça, par exemple le dernier est un A7sus4. Marrant, mon clavier est d'accord avec moi, à ceci près qu'il écrit Dsus4, c'est vrai que ça marche aussi. De plus, un G13 est un accord de dominante et là ça ne fait pas trop sens je pense. Je suis sûr qu'Hisaichi ne s'est pas pris autant la tête que nous

[fritz]

Ça finit toujours de la même façon de toute façon, 36 dénominations différentes pour nommer un accord et on n'est pas plus avancés

[Chtilli]

ça dépend...

[Yunchan.Lim]

Ça finit toujours de la même façon de toute façon, 36 dénominations différentes pour nommer un accord et on n'est pas plus avancés

Non j'ai dit qu'il fallait voir si ensuite cet accord revient avec une basse pour confirmer, et effectivement il met un fa en basse donc on peut le nommer F 7M 11+ y a plus de mystère

[wincher01]

Ça finit toujours de la même façon de toute façon, 36 dénominations différentes pour nommer un accord et on n'est pas plus avancés

Je partage ce sentiment, à la base j'aimerais m'y intéresser mais quand on part de rien c'est assez décourageant de lire tout ça