lecture de notes

[festeve]

Bonjour! j'ai trois questions à vous poser qui me permettront peut être,d'avancer sur l'apprentissage de la lecture de notes ,en général.
1)a quel moment de votre apprentissage vous êtes vous dit"j'arrive à lire couramment toutes les notes dans la clé de sol et de fa?
2) Quand tu joues,tu vois une note sur ta partition,qu"est ce qui te vient en premier à l'idée? le son ,le nom ou le doigté?
3)quand tu ne joues pas et que tu lis une partition sans la travailler spécialement,tu vois une note ,qu'est ce qui te vient en premier à l'idée ?le son ou le nom ?(et accessoirement le doigté si la difficulté l'impose?)
je sais que mes questions font abstraction de la rythmique ,mais comparant la lecture alphabetique et la lecture de notes ,je n'ai besoin que de vos réponses sur le son ou le nom.

[blyssou]

Bonjour festeve.

Normalement les notes « simples » se lisent assez rapidement. 1-2 ans. Les notes distantes dans les uktra basses ultra aigues, il m’arrive encore de les compter .

En lecture ce qui vient en tete c’est le nom de la note, bien sur.
En jeu/déchiffrage, il vous manque une proposition: beaucoup des réflexes de lectures se font sur une lecture horizontale avec les intervalles de notes. Si deux notes se suivent ou sont proches, on n’a pas nécessairement besoin de les lire. Certains accords ont une « forme «  et une geometrie, donc quand on y arrive, on ne lit que la premiere note pour y placer son pouce.
La lecture par doigté quand on est avancé n’est plus utilisée du tout ou pertinente, en revanche les premières années de piano comme on les marque beaucoup, ils peuvent suppléer la lecture a proprement parler et ce n’est pas forcément un mal.

Enfin et pour vous situer, en fin de 4eme année de solfege, sur une grille de note arythmique, ce qui était attendu des élèves, c’était d’etre capable de lire une partition avec deux notes d’avance (on a un cache qui avance et les notes que l’on dit sont déja cachées). En 5 eme année, on le fait sur un texte rythmique. C’est un exercice stressant, mais excellent pr progresser

[Pos]

Il y a autant de réponse que de pianiste je pense. Voici mes réponses.
1. J’ai la chance d’avoir fait le solfège enfant alors je ne me souviens plus de cet apprentissage. Un peu comme la lecture en fait, une fois qu’on sait on oublie plus.
2. Souvent c’est même plus l’intervalle par rapport à ce qui précède ou suis, je pense que je ne lis pas toutes les notes la plupart du temps. Un peu comme un texte ou les mots seraient partiellement effacé, dans ta langue natale, ça ne pose pas de soucis de lecture) Sur une partition plus complexe (écart, harmonie pas évidente, composition/compositeur totalement inconnus), je lis le nom de la note. Le doigtes n’est viendra qu’en second temps et nécessitera une réflexion à part.
3. Sans jouer, je vois le nom de la note mais je m’efforce à essayer de l’entendre, pour l’instant je n’y arrive pas aussi bien que je le voudrais.

Le coup d’entrée est grand mais il ne faut pas se décourager, un jour ça devient une évidence, ça ne demande plus aucun effort et ça ne s’oublie pas.

[Pos]

Enfin et pour vous situer, en fin de 4eme année de solfege, sur une grille de note arythmique, ce qui était attendu des élèves, c’était d’etre capable de lire une partition avec deux notes d’avance (on a un cache qui avance et les notes que l’on dit sont déja cachées). En 5 eme année, on le fait sur un texte rythmique. C’est un exercice stressant, mais excellent pr progresser

Je n’ai jamais fait ça, ça a l’air top comme exercice ! Avec un rythme ce doit être sportif !

[Carla Rocío]

Salut!

J’ai grave galéré jusqu’à l’adolescence tardive pour lire, alors que j’ai fait 2x 3 ans de solfège (petite et ado quand j’ai repris le conservatoire à mon retour en Europe car il manquait une année )
Et… je galère toujours
Peut-être parce que quand je vois des notes ça m’évoque surtout des couleurs et sensations intérieures ??
Quand je lis sans jouer je ressens le rythme et un peu l’écart des notes, mais la mélodie me surprend toujours quand je la pose sur clavier. Mais si j’écoute la pièce avant de lire ça marche bien.

[Flashgordon]

Salut, comme j'ai appris vers 7 ans, j'avoue que effectivement maintenant, c'est comme un bouquin.
Dans les années 80, j'avais acheté la partition de la Campanella et je la lisais sur une terrasse du cours Mirabeau à Aix tout en plantant sur la table, un vieux monsieur était venu me demander si j'arrivais à "chanter" la partition, il en était estomaqué.
Bon, je connaissais le morceau, donc c'était facile et je me suis bien gardé de dire que c'était impossible à jouer pour moi.

[festeve]

Bonjour et merci de votre contribution!Nous semblons être d'accord sur le fait que le but final est de pouvoir jouer (une première approche)dés la première lecture une partition nouvelle dépourvue de difficultés,dans un rythme satisfaisant.C'est le résultat que j'aimerais bien decortiquer pour en tirer profit et partager ce qui marcherait pour moi avec des instrumentistes ayant mal débuté,de façon non académique,sur le tas et le tard.
Merci encore pour la pertinence et la sincérité de vos réponses.

[Chtilli]

ce qui me vient en premier c'est le nom, mais pour être très bon lecteur, je pense que ce qui doit venir en premier, c'est le doigt qui se pose instinctivement sur le clavier, sans regarder ce dernier, j'en suis bien loin, mais j'espère en être capable un jour

[Barcarolle]

Hello,
Je te donne mes réponses
1) Je ne sais plus, j'ai commencé assez tôt.
2) Je ne me suis jamais vraiment posé la question mais du coup je viens de faire l'expérience avec un nocturne de Chopin pris au hasard. En fait je ne pense... à rien. Je reconnais vaguement la forme de la note et ma main sait où jouer sur le clavier.
3) Sans le clavier c'est le nom qui me vient en premier.

Bonjour et merci de votre contribution!Nous semblons être d'accord sur le fait que le but final est de pouvoir jouer (une première approche)dés la première lecture une partition nouvelle dépourvue de difficultés,dans un rythme satisfaisant.C'est le résultat que j'aimerais bien decortiquer pour en tirer profit et partager ce qui marcherait pour moi avec des instrumentistes ayant mal débuté,de façon non académique,sur le tas et le tard.

C'est un objectif tout à fait possible. Tu peux regarder du côté du "sight reading" pour trouver facilement des infos.
Ca vient avec le temps et ça se travaille, par exemple en prenant des morceaux au hasard dans des recueils et en les jouant sans préparation.

[Martipilami]

Pour ma part, si je suis devant le clavier et que je déchiffre, je ne pense pas du tout au nom des notes. Pour moi la note correspond à une touche.
J’ai lu les commentaires précédents, du coup je ne sais pas si c’est normal de ne pas penser aux noms des notes ?! Rassurez-moi !
Je pense en « touches » !!

Si on me demande de lire une partition, là je dirai le nom des notes.

[PianoLuxembourg]

Moi qui suis un vieux grand recommençant.... le plus drôle c'est que parfois je lis la clé de sol en clé de fa et l'inverse...


donc retour lentement à la lecture de chaque voix..... puis mains séparées puis mains ensemble....

j'ai une approche plus harmonique maintenant du fait de mon professeur.... les notes très au dessus et en dessous j'essaye de les "deviner" en fonction de l'écriture...

mais c'est en train de se fixer.... il faut sans cesse travailler le déchiffrage et simultanément l'harmonie pour comprendre ce qu'on fait... ce n'est que mon opinion...

[Pipus]

Pour ma part, je travaille la lecture sur Dandelot depuis 5 ans (j'ai 50 ans, donc débuts très tardifs), 15-20 mn chaque jour, et malgré ce travail de fond qui me donne parfois l'envie de jeter le livre looooin dans le Rhône :

- Quand je lis sur mon Dandelot je dois rester à des tempos très en deçà de ce qui est marqué. Et peu de notes me viennent naturellement, il faut souvent que je recalcule. Ça va un peu mieux quand j'arrive à anticiper la lecture, mais ça reste trèèès laborieux.

- Quand je lis à vue, je constate que mon cerveau n'arrive pas à intégrer les notes et il me faut un temps infini pour retrouver les notes. Rien ne me vient naturellement comme lorsque l'on lit un livre, j'ai besoin de me concentrer pour retrouver la note.

Et alors avec les armures et altérations accidentelles, c'est la Bérézina.

De mon expérience, il me semble que lire un Dandelot à fond la caisse, et lire à vue en jouant, ça reste deux activités assez différentes, bien que certainement complémentaires.

En tout cas, c'est une galère quotidienne qui me frustre d'autant plus que réussir à jouer un petit morceaux à vue, c'est vraiment kiffant.

[Flashgordon]

Un truc qui peut aider sans doute, moi qui n'ait pas un super niveau en piano, depuis YouTube, j'écoute tous les morceaux avec la partition, je commence à connaitre le concerto no2 de Saint Saens par cœur au niveau des notes, bon je rigole.
Le seul compliment de ma dernière prof est que je déchiffrais super bien, pas d'autres compliments...

[lullablue]

Bonjour! j'ai trois questions à vous poser qui me permettront peut être,d'avancer sur l'apprentissage de la lecture de notes ,en général.
1)a quel moment de votre apprentissage vous êtes vous dit"j'arrive à lire couramment toutes les notes dans la clé de sol et de fa?
2) Quand tu joues,tu vois une note sur ta partition,qu"est ce qui te vient en premier à l'idée? le son ,le nom ou le doigté?
3)quand tu ne joues pas et que tu lis une partition sans la travailler spécialement,tu vois une note ,qu'est ce qui te vient en premier à l'idée ?le son ou le nom ?(et accessoirement le doigté si la difficulté l'impose?)

j'ai commencé adulte il y a 6 ans environ,
1/ au moins 2 ans après le debut.
il n'y a pas de formule magique, il faut déchiffrer, déchiffrer et encore déchiffrer. j'avais pris des recueils pour enfants (Gretchaninov , Maykapar et Burgmuller entre autre) et au début c'etait laborieux. maintenant, ça m'arrive de les reprendre et c'est presque facile
2/ si c'est sur la partition et que je joue au piano, c'est le doigt sur la note. je ne pense jamais en terme de son ou de nom. je sais où sont chaque note du clavier sauf les extrêmes où je les ecris direct sur la partition.
ce qui peut aidé pour s'en souvenir car en relisant ta partition, tu vois ecris le nom et la note et donc tu l'intègres. mais il ne faut pas ecrire toutes les notes . juste celles qui posent problème.
3/je vois la globalité de la partition et je me dis, celle là je peux la jouer ou pas

je n'ai jamais de son dans la tête,ni le nom des notes.
je pense que les enfants ont plus de chance que nous car ils apprennent facilement et ne se posent aucune question.

[PianoLuxembourg]

ce qui marche mieux en ce moment c'est de repérer les notes sur le clavier sans le regarder (en estimant l'écart sans doute).

Mais la lecture c'est tous les jours et chacun a l'air d'avoir son processus.

Moi ce qui m'aide c'est de nommer les notes, les entendre, les repérer (et malgré tout je me plante), là il faut que je me calme, que je me ralentisse, après une pause que je reprenne... et souvent il faut du temps pour que le corps intègre ce que la tête lui a lu.

bref... c'est pas joué

[Durtal]

Pour ma part, je travaille la lecture sur Dandelot depuis 5 ans (j'ai 50 ans, donc débuts très tardifs), 15-20 mn chaque jour, et malgré ce travail de fond qui me donne parfois l'envie de jeter le livre looooin dans le Rhône :

- Quand je lis sur mon Dandelot je dois rester à des tempos très en deçà de ce qui est marqué. Et peu de notes me viennent naturellement, il faut souvent que je recalcule. Ça va un peu mieux quand j'arrive à anticiper la lecture, mais ça reste trèèès laborieux.

- Quand je lis à vue, je constate que mon cerveau n'arrive pas à intégrer les notes et il me faut un temps infini pour retrouver les notes. Rien ne me vient naturellement comme lorsque l'on lit un livre, j'ai besoin de me concentrer pour retrouver la note.

Et alors avec les armures et altérations accidentelles, c'est la Bérézina.

De mon expérience, il me semble que lire un Dandelot à fond la caisse, et lire à vue en jouant, ça reste deux activités assez différentes, bien que certainement complémentaires.

En tout cas, c'est une galère quotidienne qui me frustre d'autant plus que réussir à jouer un petit morceaux à vue, c'est vraiment kiffant.

En cinq ans de Dandelot à raison de vingt minutes par jour ? Y a un truc qui cloche dans la méthode, à mon avis. Il faut commencer par les cahiers les plus faciles, et y aller très progressivement sans griller les étapes.

[sixte sept]

Enfin et pour vous situer, en fin de 4eme année de solfege, sur une grille de note arythmique, ce qui était attendu des élèves, c’était d’etre capable de lire une partition avec deux notes d’avance (on a un cache qui avance et les notes que l’on dit sont déja cachées). En 5 eme année, on le fait sur un texte rythmique. C’est un exercice stressant, mais excellent pr progresser

Ce genre d'exercice m'intéresse, on peut trouver ça sur le net ?
Pour ce qui est de la question initiale, j'ai une vision plutôt géométrique, la position d'une note sur la partition correspond immédiatement à une touche du clavier.
Je vois aussi des notes paires et impaires mais c'est une autre histoire...

[pianiste des Alpes]

Bonjour! j'ai trois questions à vous poser qui me permettront peut être,d'avancer sur l'apprentissage de la lecture de notes ,en général.
1)a quel moment de votre apprentissage vous êtes vous dit"j'arrive à lire couramment toutes les notes dans la clé de sol et de fa?
2) Quand tu joues,tu vois une note sur ta partition,qu"est ce qui te vient en premier à l'idée? le son ,le nom ou le doigté?
3)quand tu ne joues pas et que tu lis une partition sans la travailler spécialement,tu vois une note ,qu'est ce qui te vient en premier à l'idée ?le son ou le nom ?(et accessoirement le doigté si la difficulté l'impose?)
je sais que mes questions font abstraction de la rythmique ,mais comparant la lecture alphabetique et la lecture de notes ,je n'ai besoin que de vos réponses sur le son ou le nom.

Bonsoir,

1/ je crois me souvenir que c'était vers la 2ème année (mais j'ai 44 ans et j'ai commencé à 9 ans, alors la mémoire....). C'est d'ailleurs en 2ème année que ma prof de piano a arrêté de commencer ses cours par du solfège : on est passées alors directement au piano, et quand sur une partition il y avait quelque chose de nouveau que je n'avais jamais vu en solfège, elle me l'expliquait (par exemple, un trille ou une note carrée). Au final, j'ai fait 6 mois solfège pur, puis 1 an et demi mix de solfège en début de cours et piano ensuite, et à partir de 2 ans de cours uniquement piano.

2/ tout à la fois. J'entends le son en même temps que je mets la main sur la touche et parfois quand je déchiffre je dis son nom à voix haute.
Imagine que tu vois le mot "chat" écrit. Tu vois les lettres, tu as identifié le son [sha], et tu as imaginé un chat (peut-être même tu t'es rappelé de son odeur, de la douceur de ses poils). Quand tu étais en CP, tu devais d'abord déchiffrer le fait que "c+h" = le son "ch". Maintenant tu vois le mot d'un seul coup sans te poser de question. Ce sera pareil pour les notes plus tard. Ca viendra, comme la lecture

3/ tout à la fois. J'entends le son (ou je le chante -parfois faux ), j'ai le nom de la note en tête et parfois je sens le mouvement des doigts dans la main même si je ne joue pas.


Après, ne te prends pas la tête sur ce qui doit venir en premier ou pas. Chacun apprend différemment (et même selon le moment de la journée, ou notre forme, on fait différemment). Certaines personnes entendent plus les notes, d'autres voient carrément des couleurs (comme les autistes aspergers qui font des calculs en voyant des couleurs et non pas des nombres), certains sont plus visuels que auditifs, et d'autres encore kinesthésiques (= sens du toucher). La méthode qu'il faut que tu suives, c'est celle qui marche pour toi. Tu peux essayer les méthodes des autres, et garder celle qui fonctionne le mieux pour toi.

J'enseigne (c'est un bien grand mot !) le piano et le solfège à ma fille de 12 ans depuis presque 1 mois. Je lui fais lire à voix haute les notes quand elle déchiffre un morceau mains séparées. Parfois elle se trompe, elle me dit un "ré" mais joue un fa (et sur la partition, c'est bien un fa). Je lui fais reprendre quand elle se trompe, car c'est important qu'elle sache le nom des notes : c'est comme le vocabulaire quand on apprend une langue. Elle me dit que c'est plus facile pour elle sans lire les notes à voix haute, mais je tiens à ce qu'elle les lise pour bien apprendre le vocabulaire. Sinon, quand on lui dira "reprend au mi", elle ne saura pas où c'est ! L'avantage de cette méthode, c'est que le nom des notes rentre tout seul dans son cerveau, sans passer par un cours de solfège fastidieux. Ca marche pour elle, peut-être pour toi aussi ? Mais si ça ne marche pas, n'insiste pas, trouve une autre méthode qui te correspond mieux.

Avantage aussi de dire les notes à voix haute tout en jouant lors du déchiffrage : instinctivement, elle se met à les chanter (même si c'est faux le plus souvent, ce n'est pas grave, ça viendra plus tard). Petit à petit, son cerveau les enregistre. A terme, avec quelques années de pratique, on peut déchiffrer une partition de chant directement, et c'est bien agréable !


La seule règle commune à toutes les méthodes, et ce n'est pas un secret : il faut s'entraîner. Que ce soit en piano, en foot, en langue, il faut pratiquer, pratiquer, pratiquer. Avec plaisir, on est là pour ça !

La Pianiste des Alpes.

PS : je précise que je n'ai jamais fait de conservatoire (9 ans de cours particuliers de piano, 5 ans de chorale et 1 an de cours particuliers de chant).

[pianiste des Alpes]

Pour ma part, je travaille la lecture sur Dandelot depuis 5 ans (j'ai 50 ans, donc débuts très tardifs), 15-20 mn chaque jour, et malgré ce travail de fond qui me donne parfois l'envie de jeter le livre looooin dans le Rhône :

- Quand je lis sur mon Dandelot je dois rester à des tempos très en deçà de ce qui est marqué. Et peu de notes me viennent naturellement, il faut souvent que je recalcule. Ça va un peu mieux quand j'arrive à anticiper la lecture, mais ça reste trèèès laborieux.

- Quand je lis à vue, je constate que mon cerveau n'arrive pas à intégrer les notes et il me faut un temps infini pour retrouver les notes. Rien ne me vient naturellement comme lorsque l'on lit un livre, j'ai besoin de me concentrer pour retrouver la note.

Et alors avec les armures et altérations accidentelles, c'est la Bérézina.

De mon expérience, il me semble que lire un Dandelot à fond la caisse, et lire à vue en jouant, ça reste deux activités assez différentes, bien que certainement complémentaires.

En tout cas, c'est une galère quotidienne qui me frustre d'autant plus que réussir à jouer un petit morceaux à vue, c'est vraiment kiffant.

Peut-être que le Dandelot n'est pas la méthode la plus adaptée pour toi ? Tu as essayé les méthodes américaines ? Ma cousine a appris aux USA (il y a 35 ans), et ses cahiers de solfège et de pianos m'avaient choquée à l'époque, moi qui avait appris avec des méthodes très académiques (même sans faire le conservatoire). Avec le recul, je pense qu'au contraire c'était révolutionnaire, et qu'elle a appris aussi bien que moi, mais complètement différemment.
Je n'ai pas de nom de méthodes américaines à te donner, mais peut-être que certains ici pourront t'aiguiller.

Ce qui m'avait frappée, c'est qu'elle avait commencé le piano en même temps qu'elle apprenait le solfège. Je trouvais que c'était une hérésie à l'époque. Pourtant, c'est comme ça que je fais avec ma fille depuis presque 1 mois... et ça semble marcher pour elle aussi !

Mon autre fille a commencé la flûte traversière à 5 ans, elle ne savait pas encore lire (elle a appris en partie avec sa prof de flûte). Disons qu'elle a appris la clef de sol en même temps qu'elle a appris à lire. Elle a commencé les cours de solfège en CP (l'école de musique lui a imposé 7 années de solfège jusqu'à l'obtention d'un certificat de fin d'études musicales en solfège). Je ne pense pas que ses cours de solfège aient été d'une grande utilité pour sa pratique de la flûte (hormis la lecture des autres clefs pour suivre les partitions à l'orchestre). Il aurait mieux valu 15 min de plus avec la prof de flûte que 1h30 par semaine de solfège avec une prof qui hurlait sur les élèves et leur distribuait des bonbons quand ils réussissaient un exercice
Au final ma deuxième fille a eu peur du solfège en voyant sa sœur se plaindre chaque semaine (et idem leurs copines), et elle a retardé son envie de commencer un instrument car elle n'avait pas envie de subir ce que sa sœur avait subi... Traumatisée par procuration...

Si tu as envie de jeter ton livre au fond du Rhône, c'est peut-être qu'il te faut un autre livre.... la musique doit rester un plaisir, pas une flagellation !

[Pipus]

Merci pour vos retours.

J'avoue que je ne suis pas très à l'aise à l'idée de proposer à ma prof une autre méthode ; elle semble tenir pas mal à ces Dandelots. Mais je sais que c'est idiot de ma part, et peut-être serait-elle intéressée à l'idée d'essayer une autre façon de faire.

D'autant que clairement, après 5 ans de lecture et "sight reader" quasi-quotidien à petite dose, il n'en ressort pas grand chose. Je suis assez persuadé que la régularité est un nécessaire, pas un suffisant, et que je dois passer plus de temps sur le déchiffrage.

Dans tous les cas, je suis preneur de références sur les autres méthodes. Merci !