[APPRENTISSAGE] Martipilami - Chopin Étude op 25 no 2

[Christof]

En fait, quand on a un grand découragement, c'est que l'on a franchi un nouveau palier. Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle !

Un petit conseil pour le Chopin : repère sur chaque début de temps (le 1, le 2, le 3) quel est le doigté et la note que tu dois jouer à cet endroit précis et ceci aux deux mains.
Un exercice possible : jouer plus fort la note qui tombe sur le temps, c'est celle où tu prends un appui (en général). Mais attention, savoir que l'on fait cela juste pour l'exercice (d'autant plus que pour l'accompagnement, la basse est un peu plus forte que l'accord qui suit, et cet accord qui suit est un peu plus fort que l'accord du 3ème temps qui suit).
Ensuite, le jouer comme il faut mais justement en pensant au 1er temps fort et aux deux autres temps plus faibles... L'important est de savoir où tu vas prendre tes appuis (et particulièrement sur le 1, ce qui va te générer une bonne pulsation intérieure), savoir aussi où sont les respirations, où commence et finit chaque phrase. Savoir quelles notes sont les plus importantes au sein de la phrase, et desquelles on pourrait se passer.

[Aurele27]

Bonjour Martine, je comprends ta période de découragements, on passe tous par là en tant que Pianiste , et peut-être encore plus en tant que Pianiste amateur.
Mais comme le dit Christophe, en général, c’est pour mieux rebondir après.

Concernant ton étude, je te conseillerais de la prendre encore plus lentement. Il y a quelques irrégularités, en terme de rythme, mais ce qui me gêne le plus c’est en terme de son. L’idéal serait de réussir à prendre un élan par six notes, mais je pense qu’à un tempo lent ou modéré c’est plus difficile.
Tu devrais essayer de la reprendre très lentement, en faisant attention au dosage du son, du rythme, et je pense que tu devrais travailler par section. Ne pas travailler toute l’étude enchaînée à chaque fois, mais d’abord deux mesures ou même une mesure, et une fois qu’elle est nickel, tu passes à la suivante, et ensuite tu pourras augmenter progressivement le tempo.
Je me souviens plus non plus si tu es suivie par un prof ? Il devrait t’aider en particulier en cette période de découragement.

[fritz]

Je rejoins Aurèle, il faut vraiment monter le tempo très progressivement, chercher à garder le contact le plus possible avec le clavier. Tu peux travailler en rythme pour la régularité rythmique et préparer la montée en tempo, en groupant par 3, puis 6, ... en faisant rapide/lent et lent/rapide. Pour le découragement c'est normal dans l'apprentissage de stagner voir régresser un peu pendant un moment, le temps de consolider les acquis. Ne force pas trop à mon avis, essaye de maintenir une pratique régulière en réduisant la durée le temps que l'envie revienne. Elle reviendra immanquablement

[Ninoff]

Bonsoir Martipilami,
Tu as déjà bien dégrossi les choses, ce qui est satisfaisant
Je te conseillerais pour bien saisir la mise en place.chaque main effectué un rythme différent.
On pourrait presque penser que la main gauche est binaire, mesure à 2 temps même si ce des triolets de noires, et la main droite sur ses 4 temps tel qu’il est indiqué dans la clé.
Il te faut retravailler chaque main en pensant à marquer ces temps afin de bien s’imprégner du rythme particulier de cette étude.
C’est la plus grande difficulté à dépasser dans cette étude, qui semble assez facile et qui ne l’est pas en fait.
Ne te décourages pas, laisses passer un peu de temps pour mieux y revenir
Bonne continuation

[Martipilami]

Merci Elenajalan pour ton écoute et tes encouragements.
Oui j’ai un professeur, mais en ce moment il passe une période difficile et il n’honore pas toujours les cours prévus.
Sinon il me fait bien avancer il me semble. Car en 4 ans et demi maintenant, j’ai fait beaucoup de progrès. J’en suis consciente.

En fait, quand on a un grand découragement, c'est que l'on a franchi un nouveau palier. Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle !

Un petit conseil pour le Chopin : repère sur chaque début de temps (le 1, le 2, le 3) quel est le doigté et la note que tu dois jouer à cet endroit précis et ceci aux deux mains.
Un exercice possible : jouer plus fort la note qui tombe sur le temps, c'est celle où tu prends un appui (en général). Mais attention, savoir que l'on fait cela juste pour l'exercice (d'autant plus que pour l'accompagnement, la basse est un peu plus forte que l'accord qui suit, et cet accord qui suit est un peu plus fort que l'accord du 3ème temps qui suit).
Ensuite, le jouer comme il faut mais justement en pensant au 1er temps fort et aux deux autres temps plus faibles... L'important est de savoir où tu vas prendre tes appuis (et particulièrement sur le 1, ce qui va te générer une bonne pulsation intérieure), savoir aussi où sont les respirations, où commence et finit chaque phrase. Savoir quelles notes sont les plus importantes au sein de la phrase, et desquelles on pourrait se passer.

Merci Christof, j’espère vraiment que mon découragement sera le signe d’un nouveau palier franchi, pour l’instant je ne le ressens pas, en tout cas ton commentaire me fait du bien.
Je te remercie pour tes conseils pour améliorer cette étude.
Le rythme n’est pas évident et c’est difficile de le faire entendre je trouve.

Bonjour Martine, je comprends ta période de découragements, on passe tous par là en tant que Pianiste , et peut-être encore plus en tant que Pianiste amateur.
Mais comme le dit Christophe, en général, c’est pour mieux rebondir après.

Concernant ton étude, je te conseillerais de la prendre encore plus lentement. Il y a quelques irrégularités, en terme de rythme, mais ce qui me gêne le plus c’est en terme de son. L’idéal serait de réussir à prendre un élan par six notes, mais je pense qu’à un tempo lent ou modéré c’est plus difficile.
Tu devrais essayer de la reprendre très lentement, en faisant attention au dosage du son, du rythme, et je pense que tu devrais travailler par section. Ne pas travailler toute l’étude enchaînée à chaque fois, mais d’abord deux mesures ou même une mesure, et une fois qu’elle est nickel, tu passes à la suivante, et ensuite tu pourras augmenter progressivement le tempo.
Je me souviens plus non plus si tu es suivie par un prof ? Il devrait t’aider en particulier en cette période de découragement.

Merci Aurele de ton retour, et de tes conseils qui vont dans le même sens que ceux donnés par Christof et Ninoff, je vais essayer de mettre en application tous ces conseils.
Depuis quelques jours, j’ai l’impression que rien ne passe et je m’énerve, et c’est pire. Je vais peut-être m’octroyer une journée sans piano … et j’espère que comme le dit Christophe ce découragement est une bonne nouvelle.
Pour ce qui est du prof, j’ai répondu plus haut à Elenajalan.
J’ai hâte de le revoir … ça me booste.

Je rejoins Aurèle, il faut vraiment monter le tempo très progressivement, chercher à garder le contact le plus possible avec le clavier. Tu peux travailler en rythme pour la régularité rythmique et préparer la montée en tempo, en groupant par 3, puis 6, ... en faisant rapide/lent et lent/rapide. Pour le découragement c'est normal dans l'apprentissage de stagner voir régresser un peu pendant un moment, le temps de consolider les acquis. Ne force pas trop à mon avis, essaye de maintenir une pratique régulière en réduisant la durée le temps que l'envie revienne. Elle reviendra immanquablement

Merci Fritz, vraiment, j’apprécie ton message et tous les conseils toujours bienveillants et encouragements que je reçois.

Bonsoir Martipilami,
Tu as déjà bien dégrossi les choses, ce qui est satisfaisant
Je te conseillerais pour bien saisir la mise en place.chaque main effectué un rythme différent.
On pourrait presque penser que la main gauche est binaire, mesure à 2 temps même si ce des triolets de noires, et la main droite sur ses 4 temps tel qu’il est indiqué dans la clé.
Il te faut retravailler chaque main en pensant à marquer ces temps afin de bien s’imprégner du rythme particulier de cette étude.
C’est la plus grande difficulté à dépasser dans cette étude, qui semble assez facile et qui ne l’est pas en fait.
Ne te décourages pas, laisses passer un peu de temps pour mieux y revenir
Bonne continuation

Merci Ninoff, tu me suggères de retravailler mains séparées et de marquer chaque temps ? C’est bien ça ? Mais est ce que je devrais marquer les temps à la main droite quand je rejouerai mains ensemble ou juste marquer le 1er temps de la main gauche ?

[rzn]

Bonjour Martipilami, courage ! Les moments de découragement quand on travaille les études de Chopin, c'est normal je crois... Et même quoi qu'on travaille en fait, cette idée de la montagne à gravir, pour arriver juste à quelque chose qui tienne la route, ça nous assaille tous... Comme le dit Christof, je crois aussi que c'est très bon signe.
Ce qui m'a aidée pour cette étude, c'est la recherche de la bonne combinaison plaisir du geste et plaisir du son : jouer lentement la main droite, pleine et régulière, et notamment en relâchant le poignet toutes les 6 croches pour conserver la plus grande souplesse possible. Et après, quand tu seras à l'aise pour monter le tempo, essayer d'être toujours très légère, la main droite un peu comme un grand frémissement délicat. L'idée je crois c'est de ne jamais y aller en force.

[mathys]

Bonsoir Martipilami.
Il te faut surtout pas de décourager et surtout reprendre très lentement pour mémoriser tes positions de doigts, ne pas manger de notes, bien t'écouter...etc...

Je pense que tu la prends déjà trop vite et qu'il te faut prendre le temps de la (ré)apprivoiser avec ton cerveau en augmentant progressivement la vitesse.

Bon courage à toi.
Mathys

[Barcarolle]

Hello,
Désolé n'ai pas lu toutes les réponses donc il y aura surement des choses déjà dites.
J'ai écouté l'étude, je trouve que n'est pas mal du tout. Globalement j'ai l'impression que tu as fait du bon travail, il y a des petites erreurs mais l'ensemble est bien en place.
Je ne l'ai pas encore travaillée celle là mais en général dans ces études le piège c'est qu'on a envie de jouer alors qu'en fait à mon avis il faudrait travailler 95% du temps sous forme d'exercices. Dans celle ci j'imagine que du travail avec des rythmes pourrait être efficace et je pense qu'il peut être bien de travailler motif par motif pour s'assurer que la technique est au point partout et pour travailler plus facilement les directions de phrases. Pour le moment ne cherche peut être pas à jouer l'étude comme en concert mais plutôt très lentement en essayant de savourer chaque note, ça aidera à ne pas en négliger à tempo plus rapide.

Ensuite je crois que le découragement est vraiment une phase normale de l'apprentissage dans ces études.
A chaque fois j'ai une première phase où je progresse super vite, ensuite je me rends compte qu'il y a un truc qui va pas (régularité, articulation...) et c'est reparti pour des jours et des jours de travail quotidien avec des exercices. Mon prof me l'a encore dit cette semaine, ce sont des morceaux qu'on laisse de côté et qu'on reprend plusieurs fois. Mais avec de la rigueur ça fini par venir.

[Martipilami]

merci rzn et merci Mathys pour votre écoute et vos conseils.
Je vais reprendre cette étude plus calmement et lentement.

[Martipilami]

Hello Barcarolle,
Merci pour ton retour positif et tes encouragements. Finalement je me dis que j’ai bien fait de poster mon étude car tous les retours que j’ai me redonne du courage. C’est bizarre ce sentiment que l’on a parfois de se dire qu’on y arrivera jamais, et puis à d’autres moments on est plein d’enthousiasme.

Merci à tous.

[Aurele27]

Juste pour compléter les différents conseils, en fait c’est vraiment l’oreille qui fait presque tout. Si tu ouvres bien tes oreilles en veillant à ce que chaque note soit égale en terme de son mais aussi de rythme, tu feras déjà 90 % du travail. En fait la technique c’est avant tout un travail de l’oreille.

[fritz]

L'avantage de cette étude c'est que je trouve qu'elle sonne aussi très bien à tempo réduit, du coup c'est agréable à travailler même lentement

[Spianissimo]

Bonjour Martipilami, il est tout à fait normal de se sentir un peu découragé dans le travail d'une étude de Chopin, il faut savoir laisser reposer un peu, reprendre des morceaux plus simples aussi, puis y revenir ensuite reboosté. Tu as reçu tous les bons conseils qu'il faut ici, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est t'encourager à continuer, tu rebondiras c'est certain, parfois, une pause salvatrice fait autant de bien qu'un travail acharné.

[Carla Rocío]

Bonjour Martipilami!

De la très belle musique sur ton fil
J’ai adoré ton arabesque, je la baragouine en ce moment et ta version est vraiment très inspirante.

Pour cette étude, comme toutes les études de Chopin ça travaille d’abord la persévérance et donc il faut beaucoup de courage.. et de périodes de recharge où on en a moins. Aaaaarg. Parait que c’est l’amour qui nourrit le courage alors je serais tentée de dire : prends plaisir à faire sautiller la main gauche, à souffler cette md, à rester suspendue dans les hauteurs, bref, à te laisser surprendre par ce qui te plait.
Ça fait 20 ans que je m’amuse avec, avec les études de Chopin j’évite de miser résultat, ce sont plus comme des compagnes de route.

[quazart]

Presque tout a été dit, tant pour le découragement que le travail de cette étude, donc je ne pense pas utile de répéter.
Un point n'a pas été cité je crois (mais j'ai parcouru les réponses en diagonale) : il faut particulièrement soigner le toucher qui doit être très doux, et évidemment parfaitement égal. Ca ne peut s'obtenir qu'en travaillant lentement, c'est un travail sur la qualité du son qui impose de t'écouter en jouant.
Pour commencer, ne cherche pas à jouer "PP", joue un peu comme ça vient, même "F", pas grave. L'essentiel est de chercher l'uniformité rythmique et sonore. Les nuances viennent après. Ca vaut pour les deux mains.

Tu pourras chercher à respecter l'opposition rythmique entre les mains mais c'est très difficile, même à un tempo modéré et musicalement ça n'apporte pas grand chose. On entend toujours le trait de la main droite réduit à 2 sextolets par mesure plutôt que 4 triolets.

[Pos]

Comme je te comprends dans le découragement. La bonne nouvelle c’est que ça passe comme c’est venu, assez subitement.
Le découragement survient dans mon cas lorsque je passe de la sensation « génial ce morceau » et que je découvre la prochaine étape. Parceque fatalement il faut revenir en arrière pour rajouter cette caractéristique de jeu mise de côté jusqu’à présent.
Par exemple dans ton cas, tu as pu avoir cette sensation « génial ! » lorsque le morceau a été assemblé, que tu as pu jouer cette étude du début à la fin, c’est déjà un beau challenge relevé. Et puis la, ça y est tu entends ce qui ne va pas et pour le corriger il va falloir ralentir, redécouper le morceau. Le travail suivant sera peut être celui de la régularité. Et puis une fois que cet aspect sera réglé. Tu auras ton moment « génial ». Avant d’entendre le problème suivant à régler.
Être découragé, c’est être en réalité capable désormais d’aller plus loin sur ton morceau.
J’aime ta façon de jouer et le détail que tu portes au son, je ne doute pas un instant de la qualité de la version dont tu seras fière bientôt.

[Martipilami]

L'avantage de cette étude c'est que je trouve qu'elle sonne aussi très bien à tempo réduit, du coup c'est agréable à travailler même lentement

Oui, c’est vrai et de toute façon je ne vise pas pouvoir la jouer au tempo attendu. Si je la boucle un jour proprement en 2´20 ce sera très satisfaisant.

[Martipilami]

Bonjour Martipilami!

De la très belle musique sur ton fil
J’ai adoré ton arabesque, je la baragouine en ce moment et ta version est vraiment très inspirante.

Pour cette étude, comme toutes les études de Chopin ça travaille d’abord la persévérance et donc il faut beaucoup de courage.. et de périodes de recharge où on en a moins. Aaaaarg. Parait que c’est l’amour qui nourrit le courage alors je serais tentée de dire : prends plaisir à faire sautiller la main gauche, à souffler cette md, à rester suspendue dans les hauteurs, bref, à te laisser surprendre par ce qui te plait.
Ça fait 20 ans que je m’amuse avec, avec les études de Chopin j’évite de miser résultat, ce sont plus comme des compagnes de route.

Merci Carla pour ton gentil message, pour moi c’est la première étude à laquelle je m’attaque … je pense qu’elle va m’accompagner aussi longtemps.

[Martipilami]

Presque tout a été dit, tant pour le découragement que le travail de cette étude, donc je ne pense pas utile de répéter.
Un point n'a pas été cité je crois (mais j'ai parcouru les réponses en diagonale) : il faut particulièrement soigner le toucher qui doit être très doux, et évidemment parfaitement égal. Ca ne peut s'obtenir qu'en travaillant lentement, c'est un travail sur la qualité du son qui impose de t'écouter en jouant.
Pour commencer, ne cherche pas à jouer "PP", joue un peu comme ça vient, même "F", pas grave. L'essentiel est de chercher l'uniformité rythmique et sonore. Les nuances viennent après. Ca vaut pour les deux mains.

Tu pourras chercher à respecter l'opposition rythmique entre les mains mais c'est très difficile, même à un tempo modéré et musicalement ça n'apporte pas grand chose. On entend toujours le trait de la main droite réduit à 2 sextolets par mesure plutôt que 4 triolets.

Merci infiniment pour ces conseils qui m’apportent beaucoup.
Je suppose que lorsque on entendra les deux sextolets ce sera déjà bien … à suivre … j’ai l’impression d’avoir une montagne à gravir, à chaque nouveau morceau.

[Martipilami]

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Par exemple dans ton cas, tu as pu avoir cette sensation « génial ! » lorsque le morceau a été assemblé, que tu as pu jouer cette étude du début à la fin, c’est déjà un beau challenge relevé. Et puis la, ça y est tu entends ce qui ne va pas et pour le corriger il va falloir ralentir, redécouper le morceau. Le travail suivant sera peut être celui de la régularité. Et puis une fois que cet aspect sera réglé. Tu auras ton moment « génial ». Avant d’entendre le problème suivant à régler

….

J’aime ta façon de jouer et le détail que tu portes au son, je ne doute pas un instant de la qualité de la version dont tu seras fière bientôt.

J’aime bien ta manière de décrire les difficultés qui apparaissent au fur et à  mesure des apprentissages.
On se rend bien compte de cela quand on écoute un ancien enregistrement (dont on était à peu près satisfait) et à la réécoute c’est : « mais quelle horreur ! » .
Merci Pos, pour ton appréciation sur ma manière de jouer, ça fait plaisiir