Fort & Doux - Help - La cathédrale engloutie

[Pillg]

J’ai failli rater cette pépite!
Pour moi c’est l’un des nocturnes les plus difficiles. Non pas techniquement, mais pour lui donner un sens et pour tenir le discours de bout en bout. Et je trouve, malgré quelques imperfections ça et la, que c’est remarquablement bien fait.
J’aime toujours suivre la musique avec la partition comme on le trouve souvent sur YouTube. Et ça permet de souligner à quel point tu restes fidèle aux détails du texte, aux nuances etc.
Bravo.

[Angelique]

J’ai failli rater cette pépite!
Pour moi c’est l’un des nocturnes les plus difficiles. Non pas techniquement, mais pour lui donner un sens et pour tenir le discours de bout en bout. Et je trouve, malgré quelques imperfections ça et la, que c’est remarquablement bien fait.
J’aime toujours suivre la musique avec la partition comme on le trouve souvent sur YouTube. Et ça permet de souligner à quel point tu restes fidèle aux détails du texte, aux nuances etc.
Bravo!

Je partage l'avis de Pillg. Ce nocturne est vraiment beau sous tes doigts! Merci de l'avoir partagé.

[wincher01]

Vraiment magnifique bravo !!!

C'est marrant c'est la première fois que je suis la partition et c'est maintenant que je me rends compte que j'apprécie vraiment beaucoup moins la partie en octaves, que je trouve trop longue en plus. Mais bon ça ce n'est pas de ta faute

[Fort Et Doux]

Pour moi c’est l’un des nocturnes les plus difficiles. Non pas techniquement, mais pour lui donner un sens et pour tenir le discours de bout en bout. Et je trouve, malgré quelques imperfections ça et la, que c’est remarquablement bien fait.
J’aime toujours suivre la musique avec la partition comme on le trouve souvent sur YouTube. Et ça permet de souligner à quel point tu restes fidèle aux détails du texte, aux nuances etc.

Je partage ton avis, le discours n’est pas facile à tenir. Le point d’équilibre pour le chant est très fragile.
Quant aux partitions, à l’origine, j’enregistrais sans vidéo juste avec le zoom. Je voulais donc combler l’absence d’image. Mais en vérité, je finis moi aussi par trouver cette formule très avantageuse. La lecture de la partition rend l’écoute plus active.

Je te remercie pour ton message, c’est très encourageant !

[Fort Et Doux]

Je partage l'avis de Pillg. Ce nocturne est vraiment beau sous tes doigts! Merci de l'avoir partagé.

merci beaucoup pour ton message

[Fort Et Doux]

Vraiment magnifique bravo !!!
C'est marrant c'est la première fois que je suis la partition et c'est maintenant que je me rends compte que j'apprécie vraiment beaucoup moins la partie en octaves, que je trouve trop longue en plus. Mais bon ça ce n'est pas de ta faute

Merci beaucoup. C’est encourageant.
Quant au deuxième thème, je le trouvais longuet moi aussi au début.
En le jouant j’ai appris à le savourer. Quand il est bien interprété, il faut faire chanter la note haute de l’octave et alterner avec des réponses en favorisant la note basse de l’octave. Le discours gagne en richesse.

[quazart]

Quelle belle version !!
On pourrait toujours pinailler sur des détails, mais ça serait vraiment malvenu tant l'écoute est agréable.
J'aime particulièrement l'équilibre sonore entre la main gauche qui tisse discrètement la toile harmonique et la droite qui chante calmement et égrène ses broderies, c'est vraiment beau, très beau !!!

[Fort Et Doux]

Bonsoir à tous,
Puis je solliciter votre aide sur l’oeuvre de Debussy La Cathédrale engloutie.
J’ai pour l’instant deux problèmes majeurs identifiés.

La notation rythmique 6/4 = 3/2
La gestion des pédales


1 La notation rythmique 6/4 = 3/2
En me renseignant, j’ai compris que 6/4=3/2 signifie que selon le passage, Debussy veut que nous comptions à la noire ou à la blanche.
Mais en conservant le même battement de tempo.
Exemple mes. 8 : on compte 3 temps de blanches (équivalent à 3 battement de métronome)
Exemple mes. 26 : on compte 6 temps de noires (équivalent à 6 battement de métronome)

Mais est ce que cette lecture s’applique mesure par mesure, ou sur des phrases ou segments complets ?
Exemple mesures 47 à 64 ? On peut considérer qu’on à tout un passage qui fait unité. Faut il tout compter à la noire ? Ou adapter individuellement le procédé à chaque mesure ?

Je n’arrive pas à sentir ou est la bonne solution dans tout cela.


2 La gestion des pédales.
Est ce que Debussy utilisait la pédale tonale ?
Elle me semble indiquée dans plein de passage notamment avec ces basses qui perdurent sur plusieurs mesures comme le Do des mesures 28 à 41.
Ca ne serait pas un problème, si parfois je n'avais pas la sensation qu’il faudrait avoir 3 pieds pour utiliser les 3 pédales en même temps.
Exemple dès la mesure 1 : Pédale dolce pour le premier accord. Sur lequel on vient placer la pédale tonale pour maintenir le son sur 2 mesures. Et pédale forte nettoyée sur chaque accord montant.
J’ai essayé, à part une luxation, je ne vois pas ou ça me mènera

Si vous avez un avis ou un retour d’expérience, je suis volontiers preneur !
Merci beaucoup !

[baldr]

Hello, pour la pédale, je ne sais pas, mais 6/4=3/2 signifie que tu penses à la blanche ou à la blanche pointée. A la noire durant tout le morceau au besoin, pour décomposer. Mais tu ne changes pas le tempo ; c'est toujours 6 noires. Le changement est subtile, on l'entend parfois en musique espagnole 3/4=6/8, mais c'est la même croche dans toutes les mesures.

[quazart]

Le mieux c'est d'écouter Debussy lui-même !!
Sa notation n'est pas claire, il aurait dû préciser par exemple noire = blanche et lycée de Versailles...

Dans cette vidéo, la Cathédrale est à 5'00" :

[Dominique Manchon]

Je n'ai pas de pédale sostenuto. Au début, je laisse la pédale forte enfoncée toute la durée du premier accord (quinte à vide de sol). Je nettoie seulement au changement d'harmonie, sur la quinte à vide de fa. Pour le passage fortissimo avec les basses de do, l'harmonie est plus changeante, il faut donc sacrifier un peu la durée de ces basses... Au retour de ce thème à la fin, je choisis de laisser la pédale forte enfoncée pour accentuer le côté "flottant et sourd" indiqué.

[baldr]

il aurait dû préciser par exemple noire = blanche

pourquoi ? dans l'édition originale il n'en est pas question.

[EusebiusLesage]

1 La notation rythmique 6/4 = 3/2
En me renseignant, j’ai compris que 6/4=3/2 signifie que selon le passage, Debussy veut que nous comptions à la noire ou à la blanche.
Mais en conservant le même battement de tempo.

En très rapide : 6/4 est souvent utilisé comme une mesure ternaire donc 2 temps de 3 trois noires. 3/2 est une mesure binaire à 3 temps de 2 noires.
La partition donne des indices sur le type de mesure : il faut regarder comment sont écrites les liaisons de durée à travers les temps, par exemple mes.2 on voit très nettement le 6/4 à deux temps :

6_4.PNG (21.61 Kio) Vu 180 fois

Le fait que le sol grave soit écrit comme deux noires liées montre que la mesure est pensée en 2 groupes de 3 noires. Si la mesure avait été pensée comme 3 blanches ce sol aurait été une blanche justement.
Un autre exemple à la mesure 6, le fait qu'on ait noire blanche liée à noire blanche est une indication de groupement par 3 noires, donc 6/4. La version 3/2 aurait été noire puis noire liée à blanche blanche.
De même plus loin la partie "Peu à peu sortant de la brume" l'écriture correspond clairement à deux groupes de 3 noires on a un sommet sur le deuxième temps.
Inversement toutes les mesures où on voit clairement des séries de 3 blanches sont probablement plus pensées en 3/2.

Après on a aussi la superposition des deux signatures rythmiques par exemple vers la fin la mesure du "Au mouvement". Le motif de main gauche fonctionne par groupe de 6 croches (donc 3 noires) donc une logique plutôt de 6/4 à deux temps alors que la main droite enchaîne les blanches donc en 3/2. Mais Debussy joue ici sur l'alternance puisqu'à la mesure suivante on a bien deux groupe de trois à droite (blanche pointée puis 3 noires) donc 6/4, l'écriture en 3/2 de cette mesure aurait été blanche liée à noire puis les 3 noires.

Il faut savoir qu'il y a souvent une convention implicite qui consiste à avoir au maximum des notes écrites sur les temps pour faciliter justement la vision des temps sur la partition. D'où le fait d'utiliser la noire liée à la mesure 2 au lieu de la blanche car elle met en évidence où est le temps.
Cette règle n'est pas absolue en particulier pour le rythme de syncope noire blanche noire où la blanche traverse le 3ème temps mais c'est un rythme tellement courant qu'il est plus facile à lire comme ça.
En revanche si on enchaîne des syncopettes on préfèrera souvent lire ça

syncopette1.PNG (7.25 Kio) Vu 180 fois

où le deuxième temps est clairement visible, plutôt que ça :

syncopette2.PNG (3.19 Kio) Vu 180 fois

Mais il arrive quand même qu'on trouve la deuxième version dans des partitions.

Souvent les compositeurs jouent sur la façon de ligaturer les notes pour faire passer tout un tas d'info sur la façon des jouer les passages. Typiquement dans ce morceau on peut remarque que Debussy a fait le choix de faire traverser la ligatures des croches à la main gauche dans la partie "au mouvement" sur deux mesures à chaque fois alors que les deux mesures précédent ce passage on a clairement les 3 groupes de 4 croches (donc 3/2) nettement séparés. Cette écriture de la ligature à travers la mesure n'a aucune raison rythmique c'est donc une information sur l'interprétation de ces croches qu'il donne, probablement il ne veux pas qu'on marque trop le 1er temps et qu'on reste dans une seule ligne "fondue" à travers la mesure.
Mais c'est à chacun de faire sa lecture du texte après.

[quazart]

pourquoi ? dans l'édition originale il n'en est pas question.

C'est précisément ce qui manque pour respecter ce que joue Debussy.
Le changement de mesure n'induit pas automatiquement de diviser ou multiplier la longueur des notes par 2.

[Fort Et Doux]

Un grand merci à vous 4 pour vos réponses.
Quazart, Eusebius, Baldr et Dominique.
Il va me falloir un peu de temps, pour assimiler vos conseils. Particulièrement pour le chiffrage des mesures.
Je vais également me confronter à la version de Debussy lui même, ça sera un argument d’autorité probablement.

[elenajalan]

Rien à voir avec Debussy. Je suis revenue écouter ton superbe Nocturne, si épuré, si clair, si chantant. Après un travail d'un mois et demi dessus à peu près, je saisis mieux les subtilités, la difficulté de cette oeuvre. Ce que tu as dit du chant m.d. m'a redonné envie de t'écouter, et en effet, c'est un phrasé avec de petits rubatos bien sentis. Je te re-félicite aussi pour ton excellente m.g. qui forme un tapis sonore comme un bruissement de vent dans les arbres un soir d'été. Je me rends d'autant mieux compte de la finesse de ton travail que je suis en plein dedans, du cambouis jusqu'aux coudes !
Ce qui me rassure un peu, ou devrais-je m'en effrayer ? parce que je ne connais pas ton parcours mais au vu de ton jeu soigné, impeccable, et du projet de La Cathédrale engloutie, tu as dû avoir un parcours solide par le passé, c'est que tu as mis 4 mois pour l'aboutir après 3 mois difficiles. En tout cas merci pour ton aide.

[Fort Et Doux]

tu as dû avoir un parcours solide par le passé

Quel message touchant ! merci beaucoup.
Pour te répondre, je pensais avoir un parcours plutôt désordonné. Mais au vu des histoires de chacun sur le forum, mon parcours n'est finalement pas plus original que la moitié des PMistes recensés ici.

Six années de piano gamin. Divorce musicale à la fin de l'adolescence, et remariage il y a quelques années.

Personne n'a vraiment la fibre musicale à la maison, on était une petite famille de commerçants de village. Il n'y avait pas beaucoup place pour la culture en générale. Je me suis mis au piano parce qu'un drôle de type à frappé à la porte un matin en proposant ses services de professeur. Il avait une dégaine folle, un grand moustachu avec des lunettes d'aviateur et des cheveux soigneusement brushés ; un peu comme ces clichés de policiers américains. J'ai bondi sur l'occasion pour échapper à la corvée du club de foot
Avec du recul, ce professeur était génial, il m'a tant appris. Je ne m'en rendais pas compte à l'époque. Il était dans mon regard un artiste. Pas de ces artistes qu'on admire pour la grandeur de leur art. Plutôt ces personnes qu'on appelle ainsi car qu'on ne sait pas comment considérer leur singularité. Bouillonnant, un peu déconnecté, un peu dandy de campagne. J'ai cherché à le recontacter ; il est désormais introuvable, bien qu'il ne doive pas être très âgé.
Il m'a enseigné le piano pendant 6 années. Son enseignement est allé bien au delà de la musique. Je pense qu'il m'a permis de me révéler à moi même.

Quand j'ai repris le piano après le confinement - quelle originalité ! NDLR - tout m'est revenu comme des flashs à la figure. Comment j'avais pu me déconnecter de cette nourriture de l'âme ?
J'ai d'ailleurs eu beaucoup de mal à retrouver un professeur de piano après cela. Non pas que je cherchais un virtuose étincelant. Mais parce que je voulais un professeur animé, qui vit la musique. Pas un pantin ratatiné par l'enseignement. Une personne avec qui parler d'art, de littérature, de poésie, de contexte historique et toussa toussa. Quelqu'un qui me montre comment aimer chaque note. Pas parce que c'est écrit ainsi, mais parce que ça sera beau si on le joue comme c'est écrit.
Je pense désormais avoir trouvé les bonnes personnes pour m'épauler, dont la devise (volée à Arrau) est "la technique, c'est le son". En d'autres termes c'est de la recherche de belles sonorités qui stimulera toute ta technique.

Je me suis un peu égaré dans mes explications. Tu vois Elenajalan, il n'y a pas que toi qui peut en mettre des tartines !
En conclusion, je te dirai que le bagage technique en musique ne veut pas dire grand chose quand il est seul. En revanche, ce qui est déterminant, c'est l'amour que tu y mets.

[Dominique Manchon]

Merci pour ce très beau témoignage !

[alex2612]

@ fort&doux
Je me jette à l eau....
Trés drôle

Bonjour fort et doux. .
Je viens de découvrir Debussy joué par debussyJe ne m 'étais jamais posé la question mais bien sur qu il a connu les rouleaux et meme le microsillon. Une réel plaisir d entendre cela. Grand merci au dénicheur....
En fait l 'édition durand. Contient beaucoup d erreur . Il faut voir mon édition des préludes suraturée par Sancan et par moi meme.
A la différence de Beethowen je suppose que le Maitre ne vérifiait pas ou peu les editions. Mon conseil est d annoter toi meme ce que tu enttends et de ne pas te prendre la tete avec les rythmes et les dynamiques erronées. Il y a meme des fautes de hauteur de notes . Y compris chez les pro qui jouent parfois avec les erreurs d 'éditions.c est dire!!
L important est de ne pas sombrer

Mais pas trouvé ta version. J ai vu help dans le titre et je ne peux t aider plus. Peut etre corriger le fil et nous orienter sur un lien pour debussy
En tous les cas ton rachmaninov est magnifique. Du beau piano cela rend même sur mon téléphone sans casque. Promis dès que je rentre chez moi je te ferais un retour plus pointu. Avec une meilleure qualite d ecoute.
Bravo et merci

[Fort Et Doux]

Mais pas trouvé ta version. J ai vu help dans le titre et je ne peux t aider plus

merci Alex pour ton message.
Non, tu ne trouvera pas pour l'instant d'enregistrement. Actuellement la cathédrale fait glouglou.
Quand je demandais de l'aide c'était sur la façon de considérer l'annotation rythmique du début, a savoir 6/4=3/2 ? - Et comment utiliser les pédales dans la pièce ?

J'espère pouvoir enregistrer quelque chose d'ici peu.
Quant au Rachma, il est toujours en chantier. C'est mon fil rouge ... Joli manière de dire : Je rame !

merci pour tes conseils et ton écoute !