7eme de dominante privée de sa quinte

[fritz]

Je profite de la fin des vacances pour visionner l'excellente série de vidéos proposée par JL Fabre sur l'harmonie. Je suis interloqué par un passage qui traite de la cadence parfaite, plus précisément que la quinte du cinquième degré est souvent non jouée, notamment parce que ça conduirait dans certaines configurations à jouer 2 quintes successives ce qui a l'air d'être proche du blasphème mais sans qu'il explique pourquoi. Quelqu'un pour m'éclairer ? (ça commence à 16'50"")

[quazart]

C'est simplement parce que c'est jugé moche !...

[nox]

Tu as pléthore de documentation sur le sujet, en cherchant "quintes parallèles", qui est le terme consacré.
Voilà en quelques mots un début d'explication (mais qui sera sûrement trop juste pour satisfaire ta curiosité, c'est juste un point de départ ) http://www.mapageweb.umontreal.ca/caron ... llele.html

En gros, c'est inélégant dans un contexte polyphonique.

Ceux qui ont suivi des cours d'écriture (ce n'est pas vraiment mon cas) pourront certainement l'expliquer mieux

[fritz]

Merci pour vos réponses, j'ai trouvé cet échange intéressant sur le sujet :

https://www.compositeur.org/forum/viewt ... f=5&t=4399

Pour résumer c'est juste que c'est moche sauf quand on sait faire, un peu comme plein de trucs quoi

[Danaus]

Dans le cours d'harmonie 2.2.1, à la partie sur les mouvements parallèles, M. Fabre donne une explication plus détaillée (sauter à 37mn si vous ne voulez pas suivre la totalité du cours).

Noter que cette interdiction ne vaut que dans le système rigoureusement tonal. Les quintes et octaves parallèles étaient admises avant, dans la musique ancienne (voir l'excellent cours https://www.youtube.com/watch?v=t1LRi8YpN0M) et après (Debussy, Stravinsky, etc...).

[Jacques Béziat]

En effet, quand on parle d'harmonie il faut bien préciser le contexte.
Les règles harmoniques se sont établies petit à petit, jusqu'à constituer un dogme, mais elles ne concernent que la musique classique grosso modo depuis Monteverdi jusque la fin du XIXème siècle, et c'est justement ce qui caractérise la musique classique. L'évitement des quintes et des octaves successives, jugées laides, n'est qu'une petite partie des règles.
Autant le contrepoint a été délaissé au fil du temps, autant les règles harmoniques ont persisté longtemps.
Des gens comme Satie, Debussy, ont voulu briser les codes académiques, ce qui a conduit à créer de nouveaux courants musicaux, sans oublier la musique dodécaphonique et sérielle, pour conduire finalement à la musique contemporaine, abstraite, etc...

Si on réfléchit à tout cela, on peut en déduire que ces règles de contrepoint et d'harmonie, loin de constituer un frein à la création, ont été le socle des codes culturels qui ont construit toute la musique occidentale.
Des compositeurs comme Rachmaninoff ont même été contraints de retourner à la composition académique pour retrouver le succès, avec les symphonies 2 et 3 en ce qui le concerne, qui constituent une forme de post-clacissisme.

Paradoxalement la disparition progressive des règles harmoniques ont souvent conduit les compositeurs émancipés à utiliser leurs propres règles, plus ou moins comprises par le public.

[fritz]

En fait je cherchais une raison en lien avec les résonances naturelles, typiquement ça me paraît logique que la cadence parfaite se soit imposée puisqu'elle ne fait que résoudre la première harmonique d'un son sur sa fondamentale. Et quand je vois l'utilisation massive de power chords dans le rock je ne vois pas bien en quoi des quintes parallèles sont si horribles à l'oreille

[quazart]

J'ai bien une petite idée sur la raison de l'ukase concernant les quintes et les octaves, je ne sais pas ce qu'elle vaut..
Je vois ça comme une réaction contre la musique médiévale - survivant dans la musique populaire si je ne m'abuse - qui interdisait l'usage de la tierce jugée trop lascive pour ne pas dire érotique, hors de propos pour chanter ses louanges à Dieu.
Il faut reconnaitre qu'une ligne mélodique accompagnée à la tierce ou à la sixte est plus douce à nos oreilles dépravées qu'accompagnée à la quarte ou à la quinte.

Et si la musique médiévale perdurait dans la musique populaire, c'était une bonne raison supplémentaire pour bien marquer son territoire...
Il en allait de même dans le langage : le petit peuple bouffait allègrement les voyelles, les aristocrates s'appliquaient à toutes les marquer avec emphase.

[kerry117]

J'ai bien une petite idée sur la raison de l'ukase concernant les quintes et les octaves, je ne sais pas ce qu'elle vaut..
Je vois ça comme une réaction contre la musique médiévale - survivant dans la musique populaire si je ne m'abuse - qui interdisait l'usage de la tierce jugée trop lascive pour ne pas dire érotique, hors de propos pour chanter ses louanges à Dieu.
Il faut reconnaitre qu'une ligne mélodique accompagnée à la tierce ou à la sixte est plus douce à nos oreilles dépravées qu'accompagnée à la quarte ou à la quinte.

Et si la musique médiévale perdurait dans la musique populaire, c'était une bonne raison supplémentaire pour bien marquer son territoire...
Il en allait de même dans le langage : le petit peuple bouffait allègrement les voyelles, les aristocrates s'appliquaient à toutes les marquer avec emphase.

Peut-être, mais comment expliques-tu que les premières polyphonies utilisaient les consonances parfaites quintes et quartes en mouvement parallèles (organum parallèle) sur le territoire continental contrairement aux anglo-saxons dont la consonance de base est la tierce et qui a donné naissance au Gymel, polyphonie parallèle à la tierce.

Selon Jacques Chailley, la tierce devient consonance parfaite au XVIème siècle.
N'oublions pas qu'à l'époque médiévale, on parle plus de modalité que de tonalité, et qu'avant l'apparition du tempérament égal, il faut tenir compte des différentes gammes, comme par exemple la gamme pythagoricienne où les intervalles ne sont pas les mêmes que ceux d'un tempérament égal. Cela change notre perception.
Pour en revenir au sujet initial, je suis d'accord avec Jacques Béziat, nous sommes dans le cadre d'un cours d'harmonie tonale, avec de règles qui ont été fixées par l'observation et l'étude des oeuvres des compositeurs.
L'accord de 7ème de dominante n'appartient qu'à une seule tonalité. Il sera toujours reconnaissable si l'on supprime la quinte ou la fondamentale.
Comme cela a été précisé dans plusieurs messages, dans un contexte musical de musique tonale savante, les quintes successives sont à proscrire, sauf à produire un effet particulier de couleur, ce qui a été bien exploité par la suite par Ravel, Debussy, au XXéme, en Jazz ...

[quazart]

Peut-être, mais comment expliques-tu que les premières polyphonies utilisaient les consonances parfaites quintes et quartes en mouvement parallèles (organum parallèle) sur le territoire continental contrairement aux anglo-saxons dont la consonance de base est la tierce et qui a donné naissance au Gymel, polyphonie parallèle à la tierce.

Je n'explique rien, les premières polyphonies étaient de la musique religieuse ou dérivaient de la musique religieuse où la tierce était interdite de séjour. Les Anglo-saxons ont toujours fait "band" à part...

[Jacques Béziat]

Il ne faut pas perdre de vue que si l'harmonie est en effet la science des enchaînements des accords, en réalité il s'agit de règles concernant la polyphonie, qui a commencé avec une mélodie et une basse obstinée, créant déjà deux voix distinctes, puis par deux voix mélodiques juxtaposées, puis trois, quatre, etc...
Comme rappelé plus haut, ce qui a conduit à la polyphonie complète fut l'obligation de la tierce dans chaque accord parfait (quitte à ce que cette tierce soit différée (suspendue) sur l'accord suivant (le fameux sus4 anglo-saxon).

Il faut croire que l'accord parfait tonique/tierce/quinte soit devenu le principe de la polyphonie, comme appui tonal (accords de tonique, de dominante, et de sous-dominante), et que cela a plu aux oreilles des gens au point de ne plus pouvoir s'en passer, même si l'ordre ancien ne voulait pas de cette tierce !

Une règle en ayant créé une suivante, la succession de quintes ne passe plus, elle perturbe l'oreille car on l'entend trop, et les règles d'harmonie se sont fixées à partir des quatre voix qui sont le principe fondamental de la polyphonie occidentale basée sur l'empilement des notes.
Ces règles ont une utilité, qui ont créé un langage commun, par conséquent une culture qui a gagné toute l'Europe.
Il suffit d'écrire soi-même une harmonisation à quatre voix pour se rendre compte qu'en effet, en suivant les règles on obtient une cohésion et un équilibre parfaits entre les voix, ce système est finalement absolument GÉNIAL, il a conduit à la production de Monterverdi, Bach, et de toute la musique classique, romantique, et symphonique, qui a suivi.

Écoutez le Choral BWV 721, les règles d'harmonie permettent des enchaînements fluides aussi bien pour les enchaînements simples que pour les modulations, deux quintes successives là-dedans s'entendraient comme un couinement intempestif.
Chopin suit aussi les règles et cet équilibre harmonique est maintenu, alors que l'écriture polyphonique est très éloignée de celle de la Renaissance.

Un sujet passionnant, que j'ai envie d'approfondir, je n'en sais finalement pas grand chose.

[kerry117]

kerry117 a écrit : ↑mer. 30 août, 2023 15:44
Peut-être, mais comment expliques-tu que les premières polyphonies utilisaient les consonances parfaites quintes et quartes en mouvement parallèles (organum parallèle) sur le territoire continental contrairement aux anglo-saxons dont la consonance de base est la tierce et qui a donné naissance au Gymel, polyphonie parallèle à la tierce.

Je n'explique rien, les premières polyphonies étaient de la musique religieuse ou dérivaient de la musique religieuse où la tierce était interdite de séjour. Les Anglo-saxons ont toujours fait "band" à part...

Tu me surprends.
Je me permets d’apporter des précisions.
On peut trouver beaucoup d’exemples de tierce dans les premières pièces polyphoniques de l’école Notre-Dame, donc sur le continent.

Cf les transcriptions de Jacques Chailley
Ars Antiqua (XII et XIIIème siècle)
Grand Quadruple Viderunt de Pérotin (2ème volume du tome 1 du Cours d’histoire de la musique de Jacques Challey aux éditions Leduc , 1972) p 64,
Conduit polyphonique Salvatoris hodie p 73 du vol 2 du cours de Challey
Organum Sederunt principes de Pérotin p.303 de la théorie de la Musique De Claude Obromont (Fayard, 2001)
Exemple plus tardif
Conduit double Gaude Felix Francia composé pour le couronnement de St Louis p78 (du vol 2 du cours de Chailley)
Les tierces et les sixtes sont de consonances imparfaites qui conduisent aux consonances parfaites.
Les consonances imparfaites ne sont pas interdites dans l’absolu. Elles ne doivent pas se trouver dans les cadences car la consonance parfaite (octave, quinte, quarte) est attendue : les cadences correspondent à des ponctuations, des respirations, moments où les dissonances ou consonances imparfaites n’ont pas leur place, c’est pour moi une question de bon sens et pas d’interdiction de l'église.

En ce qui concerne les interdictions de l’église :
L’église interdit le triton, considéré comme l’intervalle du diable : diabolus in musica
Pour les autres interdictions, on peut se référer à la Décrétale Docta Sanctorum, promulgée par Jean XXII en 1324, qui dénonce les techniques de l’Ars Nova : Hoquet, Isorythmie, virtuosié vocale, qui rendent difficile la compréhension de la liturgie et n’invite pas au recueillement.
La tierce n’est pas mentionné dans le texte de décrétale que l'on peut lire p.450 Guide le musique au Moyen Age de Françoise Ferrand (Fayard).

Ces règles ont une utilité, qui ont créé un langage commun, par conséquent une culture qui a gagné toute l'Europe.
Il suffit d'écrire soi-même une harmonisation à quatre voix pour se rendre compte qu'en effet, en suivant les règles on obtient une cohésion et un équilibre parfaits entre les voix, ce système est finalement absolument GÉNIAL, il a conduit à la production de Monterverdi, Bach, et de toute la musique classique, romantique, et symphonique, qui a suivi.

oui, c'est absolument génial !

[Jacques Béziat]

Merci kerry117 pour tes références, on ne peut, en aucun domaine, parler d'un sujet sans en connaître l'historique (ou un minimum d'historique).
Il ne suffit pas de dire qu'une succession de quintes est jolie ou non pour juger 500 ans de science musicale.

Un exemple : on pourrait dire la même chose du jazz, combien de fois ai-je entendu « c'est trop dissonant » de la part de personnes qui n'y connaissaient strictement rien, n'avaient aucune culture musicale quant au jazz.

Beaucoup de domaines ne peuvent être appréciés d'emblée, alors quant à les juger, no comment...

Bref, si on aime Bach, Mozart, Wagner, Chopin, cela signifie qu'on aime le langage tonal, c'est qu'on aime à son insu la puissance des règles de l'harmonie et éventuellement du contrepoint.
Si on aime Debussy, c'est qu'on aime le mélange du langage tonal et des transgressions savamment distillées.
Une succession de quintes chez Messiaen ou chez Debussy, comme en jazz, aura son effet voulu et pensé, il n'en sera pas de même chez un compositeur malhabile (non, je n'en nommerai pas !) !

[kerry117]

Il ne suffit pas de dire qu'une succession de quintes est jolie ou non pour juger 500 ans de science musicale.

Tu as absolument raison.
J'ai souvent remarqué ces derniers temps, qu'il est fréquent d'émettre des avis sans connaitre le sujet, mais aussi de s'exprimer en mode SMS, ce qui entraine des imprécisions qui conduisent à des incompréhensions, des problèmes de communication.

Bref, si on aime Bach, Mozart, Wagner, Chopin, cela signifie qu'on aime le langage tonal, c'est qu'on aime à son insu la puissance des règles de l'harmonie et éventuellement du contrepoint.

Absolument et cela peut même inciter à étudier l'analyse, l'harmonie et le contrepoint.

Si on aime Debussy, c'est qu'on aime le mélange du langage tonal et des transgressions savamment distillées

Absolument, c'est qu'on est aussi sensible aux timbres, aux sonorités.

Un exemple : on pourrait dire la même chose du jazz, combien de fois ai-je entendu « c'est trop dissonant » de la part de personnes qui n'y connaissaient strictement rien, n'avaient aucune culture musicale quant au jazz.

Je reste convaincue qu'une oreille non éduquée percevra beaucoup de dissonances désagréables quelque soit le style de musique, alors qu'une oreille entrainée les percevra différemment, les replacera dans son contexte et pourra les apprécier : cela explique que tout le monde ne réagit pas négativement à la "dissonance"

[quazart]

J'ai souvent remarqué ces derniers temps, qu'il est fréquent d'émettre des avis sans connaitre le sujet, mais aussi de s'exprimer en mode SMS, ce qui entraine des imprécisions qui conduisent à des incompréhensions, des problèmes de communication.

Nous voici un peu plus savants (du moins un peu moins ignares) après ces interventions magistrales, merci infiniment

Il reste cependant un point non traité : la réponse à la question qui motive ce fil, à savoir la raison de l'interdiction des quintes et octaves parallèle (à laquelle on peut ajouter la règle particulière d'enchainement sur une quinte).

J'ai eu la faiblesse d'émettre le jugement hâtif et non documenté avançant une raison esthétique (autrement et vulgairement dit, c'est moche !) mais je n'ai rien vu de plus.
Ai-je raté quelque chose ?

[Jacques Béziat]

Je l'ai évoqué par ailleurs, une succession de quintes ou d'octaves est en effet désagréable à l'oreille dans un contexte d'écriture réfléchie, en effet, c'est comme la fausse note que tout le monde entend dans un concert, qu'on soit musicien ou simple auditeur, ou le cheveu dans la soupe, c'est moche et contre-productif.

Ce qu'il faut comprendre : avec deux quintes successives, comme deux octaves, les voix deviennent subitement dépendantes et accentuent la mélodie sur deux notes , eh bien oui ça s'entend sacrément, et en plus c'est vilain !

Les règles d'harmonie donnent en réalité des solutions et des idées, par exemple, de contre-chants, c'est très créatif !

Je parle bien dans le cadre de la musique classique, entendons-nous bien ! Je ne parle pas de rock, de la pop, ou du jazz !

Même pour harmoniser une simple chanson, avec des accords simples et quelques renversements, en respectant les règles élémentaires de l'harmonie on obtient un résultat infiniment plus satisfaisant.
Cela prouve au passage l'utilité et la pertinence des renversements, CQFD !!
Remplacez deux quintes successives par d'autres notes, ou éventuellement un renversement, si besoin revenez en arrière dans votre succession d'accords, comparez le résultat, c'est sans appel, deux quintes c'est moche, on a forcément loupé quelque chose de mieux.

Après, si les quintes ne dérangent pas certains, qu'ils en fassent des tonnes, ce n'est pas mon problème (tant que je ne les entends pas ! ) !

[quazart]

Donc tu confirmes que mon explication balourde de début de fil n'est pas si nulle et qu'il n'est pas nécessaire d'être une pointure en harmonie pour l'émettre...

Tu parles de musique classique bien sûr, mais je serais beaucoup plus restrictif : musique classique occidentale.
Sans connaitre les autres musiques du monde, je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que ces considérations harmoniques n'ont guère de place dans des systèmes aussi différents.

[Jacques Béziat]

Donc tu confirmes que mon explication balourde de début de fil n'est pas si nulle et qu'il n'est pas nécessaire d'être une pointure en harmonie pour l'émettre...

Tu parles de musique classique bien sûr, mais je serais beaucoup plus restrictif : musique classique occidentale.
Sans connaitre les autres musiques du monde, je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que ces considérations harmoniques n'ont guère de place dans des systèmes aussi différents.

Je connais très peu les musiques non occidentales, mais je sais que les règles sont très strictes également, notamment en Chine, en Inde.
Avec dans certains cas des différences : il existe un peu partout deux types de musique : la musique populaire et la musique savante, un peu comme en occident.
Je pense que l'Occident a érigé la musique savante à un niveau tel qu'elle a dû être écrite très tôt, ce qui n'est forcément le cas ailleurs, dans beaucoup de cultures la tradition est orale, et la musique fait de ce fait beaucoup appel à l'improvisation, tout cela dans un cadre culturel défini bien entendu.
Mais on trouve de la musique écrite dans l'Antiquité, et même avant en Égypte dynastique (me semble-t-il).
Ce qui caractérise aussi la musique occidentale est l'empilement des notes, donc les accords, ce qui n'est pas vraiment le cas ailleurs.
L'an passé un collègue maghrébin a fait une démonstration de la musique nord africaine en l'expliquant de cette façon.
Et dans ce cas, le système n'est peut-être pas vraiment tonal, ni harmonique, en effet, comme tu le dis (quoique ??), mais il y a des gammes, et des quarts de tons.

[fritz]

Ce qu'il faut comprendre : avec deux quintes successives, comme deux octaves, les voix deviennent subitement dépendantes et accentuent la mélodie sur deux notes , eh bien oui ça s'entend sacrément, et en plus c'est vilain !

Je vois le début d'un argument mais ça s'applique à n'importe quel intervalle. La question est peut-être idiote mais ça veut dire que toute parallélisation est interdite en harmonie classique ? (parce que tel que formulé dans la vidéo c'est la quinte qui a l'air particulièrement problématique).

Et puis appliquer les règles strictement produit du beau, ça en fait une condition suffisante mais la règle est présentée comme tellement incontournable qu'on voudrait en faire une condition nécessaire.

[kerry117]

La question est peut-être idiote mais ça veut dire que toute parallélisation est interdite en harmonie classique ? (parce que tel que formulé dans la vidéo c'est la quinte qui a l'air particulièrement problématique).

Et puis il appliquer les règles strictement produit du beau, ça en fait une condition suffisante mais la règle est présentée comme tellement incontournable qu'on voudrait en faire une condition nécessaire.

C'est effectivement la quinte qui pose problème
Il faut se rappeler que la polyphonie a d'abord été vocale. Certes il y a du du parallélisme dans les premières polyphonies, mais avec le déchant le mouvement contraire est utilisé. Plus tard l'indépendance des voix est recherchée. Chaque partie doit être intéressante et chantable, d'où l'évitement de la seconde augmentée, et des sauts d'intervalles non contrôlés, c'est à dire sans raison expressive. Cela conduit naturellement à penser chaque voix comme une mélodie, donc à éviter l'emploi d'intervalles disjoints à répétition, ou sans raison expressive.
Vouloir à tout prix avoir un accord complet n'est pas souhaitable quand cela nuit à la cohérence de la phrase musicale, à la ligne mélodique d'une voix.
C'est pour cela que l'on peut supprimer certaines notes de l'accord, que l'on utilise des renversements.
On supprime les notes qui ne gêne pas la conduite harmonique. C'est souvent la quinte, car elle évite une dureté sur l'enchainement de l'accord suivant, ce qui est cela évite d'avoir 2 quintes consécutives, interdiction dans l'harmonie tonale. Il faut aussi considérer que des notes de l'accord peuvent avoir une résolution "souhaitée": la sensible se résout sur la tonique, la 7ème doit descendre. Par élimination, on se rend compte que la quinte est souvent supprimée dans l'harmonie classique. Mais Schumann va altérer la quinte à des fins expressives, le langage évolue, d'où les exceptions et adaptations.
Dans un devoir d'harmonie, on fait aussi attention aux doublures de notes quand on utilise un accord de 3 sons. On ne double pas la sensible, on privilégie la doublure des degrés, tonique, dominante, sous-dominante, ou basse de l'accord quand il s'agit d'un accord parfait.