Respect du texte ?

[quazart]

Je reprends ici le dernier échange qui dérivait en hors-sujet sur le fil de Fritz.

Rassure-moi.. tu sais bien où il est en ce moment le compositeur?
Chacun sa place justement, l’art c’est la célébration de la vie, et la vie c’est la fête au mouvement. Ce qui reste du compositeur c’est l’essence de vie universelle qu’il a pu traduire à un moment donné, vouloir figer son travail relève pour moi du blasphème un peu. Sans parler qu’on a plus les mêmes moyens d’expression (à tous niveaux).
Mais c’est juste ma vision personnelle, la tienne me semble à moi un peu limitée au terre à terre mais quand tu joues c’est magnifique et ça s’envole haut donc elle est tout aussi valable ta vision

Merci !
Quand je parlais de fixer une version, je pensais au sens général à donner, ça n'implique pas de toujours jouer rigoureusement de la même façon.
Je ne cherche pas non plus à me rapprocher de la façon dont le compositeur jouait, d'une part c'est illusoire, la plupart du temps on l'ignore, et d'autre part, ça ne correspond pas forcément à ce que je veux faire...
Respecter le texte est un choix délibéré, c'est le premier pas dans la compréhension de l'oeuvre. Ca n'implique pas pour autant de respecter rigoureusement tout ce qui relève des nuances. Si tu suis ce que je joue avec la partition, tu le verras forcément.
Le respect du texte permet avant tout de respecter l'esprit, c'est ça qui est important.

Respecter le texte est un choix délibéré, c'est le premier pas dans la compréhension de l'oeuvre. Ca n'implique pas pour autant de respecter rigoureusement tout ce qui relève des nuances. Si tu suis ce que je joue avec la partition, tu le verras forcément.
Le respect du texte permet avant tout de respecter l'esprit, c'est ça qui est important.

+ 1
Si un compositeur prend la peine de mettre un pointé ici, ou écrire une nuance là ou de noter une indication de tempo, je trouve que c’est plutôt humble et respectueux d’essayer de comprendre ce qu’il a bien pu imaginer comme rendu. Après on peut s’éloigner, parce qu’on a pas le même instrument, on a pas les mèmes capacités, et pas le même ressenti. On a le droit de s’approprier la musique d’un autre, après tout, de là où il est, il est peu probable qu’il crie au scandale.
Mais par exemple dans Beethoven, ça ne me viendrait pas à l’idée de ne pas respecter le texte. Il y a tellement d’annotations, que manifestement il y tenait ! Pour moi, c’est un génie de la composition, s’il était en face de moi je n’oserais pas un « tu vois Ludwig, ta phrase, là, avec ta nuance, je trouve que ce serait plus stylé à ma façon, alors t’es gentil, tu prends ta petite gomme et tu me corriges ça fissa. Merci. »

Quelle est votre attitude vis-à-vis du texte ? Respect total, moyen, ou pas du tout ?

[blyssou]

Si c’est parfaitement ecrit, alors pourquoi volontairement s’en eloigner? Aprrs des fois on a pas le choix et il faut bidouiller pour s’en sortir alors on coupe la poire en deux.

[Carla Rocío]

Mince alors tu te poses des questions maintenant !! C’est malin, j’espère que je t’ai pas trop remué avec mes théories

Alors bon tu connais mon point de vue et d’ailleurs il sera fortement illustré par ma prochaine vidéo (suspens… enfin j’espère que je t’ai rien dit )

Bon je participe, en 3 points

1)
Je crois qu’on est dans le débat sans fin de l’artiste vs le musicien. Donc j’appelle musicien celui qui place l’œuvre en premier, et l’artiste celui qui place le lien d’où émerge le divin en premier. Ce lien il est entre le divin et le compositeur, entre le compositeur et l’interprète, entre l’interprète et le divin,.. entre l’interprète et l’interprète, entre la pièce et le compositeur, bref c’est sans fin. De ce lien nait l’amour et la célébration du “Vivant”. Pour moi l’art est cette célébration et pour que le lien soit entier il faut que les 2 parties qui le composent soient entières également. Donc si l’interprète préfère changer des trucs parce qu’en le faisant l’énergie de vie coulera mieux à ce moment-là, en tant qu’artiste il se doit de le faire. En tant que musicien il doit respecter le texte.

2)
Et pis… quand on compose on se rend vite compte qu’il y a une grande part que l’interprète devra mettre de lui-même avec toute son individualité pour donner vie à la pièce. Le compositeur est obligé de lâcher une partie car il ne peut pas tout écrire. D’ailleurs certains comme Satie ou Debussy, je ne sais plus lequel, ne voulaient pas mettre d’indications pour laisser cette liberté à l’interprète.

3)
Pourquoi l’avis du composteur aurait plus de valeur que celui d’un autre sur son œuvre? C’est valable si on considère qu’elle lui appartient.. mais quand on parle d’amour et de célébration de vie, la possession n’y a pas sa place.
En plus, si on considère que le compositeur a plus de valeur parce qu’il est plus expert que nous, on le restreint à son expertise et on oublie sa grandeur humaine et divine à travers laquelle on se rejoint tous et sommes tous égaux. Et où les jugements de valeur n’ont plus lieu d’être.

Juste mon avis comme d’hab, l’essentiel est que chacun trouve sa cohérence et se fasse plaisir en musique pour exprimer de l’amour au lieu d’aller faire la guerre.

[Pos]

J’ai déjà donné mon avis.
Mais je peux faire en plus concis.
Si c’est écrit et tant que possible, je suis pour respecter le texte. Et après on fait comme on peut.

Et puis pour laisser la porte ouverte à la créativité, il y a le jazz. Je me lance un peu sur une pente raide car je connais mal ce domaine. Et les spécialistes pourront me corriger s’ils passent par la. Mais il me semble que c’est le genre rêvé pour qui veut s’exprimer plus librement. Partir d’une grille harmonique, d’une mélodie simple, et pourquoi pas d’un extrait de classique, et se laisser aller à une interprétation propre. Je suis toujours admirative de ceux qui peuvent !

Mais en classique, on est quand même contraint par le compositeur et son époque je trouve.

[Pos]

Quelque chose me dit que si un pianiste reprend une de tes compositions, il aura droit à un champ libre ! D’ailleurs j’imagine que tu ne donnerais pas énormément d’indications sur ta partition. Mais en imaginant que tu en donnes une : c’est qu’elle te semble assez importante pour l’imposer à l’interprète, non ? Sinon, tu l’écrirais pas…

[Carla Rocío]

Complètement Bon jusqu’ici j’ai fini qu’une seule compo mais j’avais trop galéré à mettre des indications qui reflétaient jamais assez ce que je voulais même que quand j’ai envoyé mon ti papier à un ti concours (que j’ai gagné d’ailleurs ) je les avais toutes enlevées car je trouvais que je les suivais pas assez bien
Dans ma 2e compo (“en cours”) il y a tellement de rubato que j’arrivais même pas à écrire le rythme, alors un prof m’a dit de pas me prendre la tête y a qu’à marquer “molto rubato”. Et il avait joué mes notes et c’était différent de ce que je faisais mais j’ai adoré.
Faudrait que je remette le nez dans tout ça..

Mais chacun devrait faire comme il veut pour jouer. On a la chance aujourd’hui de pouvoir enregistrer, donc si l’interprète veut un exemple “d’origine” il peut toujours écouter. On sait pas comment jouait Beethoven et c’est bien dommage! Mais pas sûr que ces indications nous livrent des infos rigoureusement précises à ce sujet, juste une idée à mon avis.

Édit: je me rappelle avoir envoyé mon ti papier à un ami qui voulait s’y essayer. Du coup j’avais ajouté quelques indications mais dans le but d’aider à trouver quelque chose, pas dans l’intention qu’il les respecte religieusement. Il y avait notamment un passage où si on faisait pas un pp subito, la structure de la pièce n’avait pas de sens. Mais si quelqu’un arrive à la mettre en valeur sans ce pp je serais ravie

[Pos]

On sait pas comment jouait Beethoven et c’est bien dommage! Mais pas sûr que ces indications nous livrent des infos rigoureusement précises à ce sujet, juste une idée

A la vue du nombre d’indications de ses partitions, que ce soit de nuances, de rythme, de touché. Il nous laisse un message assez clair je trouve ! On sent pas le type super ouvert à l’expression d’autrui quand même. Alors, évidemment on a pas le même piano (ni le même talent, hein, faut pas se mentir!), mais c’est quand même compliqué de changer le texte sans avoir l’impression de dénaturer la composition. D’ailleurs, tu en joues toi ? Ou c’est pas ta tasse de thé ? C’est drôle, je t’imagines aisément dans beaucoup de répertoire, mais pas trop dans celui là. Je me trompe ?

[fritz]

Déjà en suivant scrupuleusement ce qu'il y a sur la partition on a une liberté d'interprétation assez énorme (un crescendo plus ou moins rapide, un accelerando plus ou moins marqué, une fourchette de tempo, ...). Si en plus on considère tout l'aspect coloration qui n'est que très rarement indiqué (faire sonner une note comme un cor, une cloche ou que sais-je), je ne ressens pas le besoin de sortir des indications données par le compositeur. Là où ça devient plus compliqué c'est que tous ne sont pas aussi méticuleux dans leurs notations, typiquement la pédale est souvent sous-entendue, sans compter que les indications correspondent aux instruments pour lesquels les pièces ont été pensées. Bref, ne pas faire sciemment un truc indiqué me semble difficilement défendable, en ajouter ok mais dans la limite du bon goût, ce qui est hautement subjectif.

[Carla Rocío]

Beethoven j’ai beaucoup fait au conservatoire j’arrivais bien mais ça m’ennuyait vite bien vu! Mais toi si tu aimes il faut le jouer comme tu penses qu’il faut faire, et si les indications t’aident alors c’est tout benef

Bon le bonhomme est sympa, j’ai été lui rendre visite en 2020

IMG_0686.jpeg (274.03 Kio) Vu 1060 fois

[quazart]

Si c’est parfaitement ecrit, alors pourquoi volontairement s’en eloigner? Aprrs des fois on a pas le choix et il faut bidouiller pour s’en sortir alors on coupe la poire en deux.

Ca peut être parfaitement écrit, avec toutes les indications possibles, et pourtant certains s'en éloignent.
Le premier exemple qui me vient est la 8è et dernière Kreisleriana de Schumann. Il n'y a nulle part aucun doute possible, le mouvement indiqué est "schnell und speilend" (rapide et joyeux). Et pourtant, certains pianistes russes la jouent autrement :
Sokolov, lente et mélancolique, Trifonov et Volodos, lente et lugubre.
C'est beau dans tous les cas, mais pourquoi ce choix ? Est-ce pour la beauté en soi, ou simplement pour se démarquer ?

[quazart]

Mince alors tu te poses des questions maintenant !! C’est malin, j’espère que je t’ai pas trop remué avec mes théories

Non, c'est juste pour un sondage

Alors bon tu connais mon point de vue et d’ailleurs il sera fortement illustré par ma prochaine vidéo (suspens… enfin j’espère que je t’ai rien dit )

Tu ne me l'as pas dit, mais je crois savoir. Enfin, je crois seulement hein !!
Mon petit doigt me souffle Glück

Pourquoi l’avis du composteur aurait plus de valeur que celui d’un autre sur son œuvre?

Ben, je suis horriblement terre-à-terre, mais il est le mieux placé pour savoir ce qu'il a voulu faire, non ? Il peut tout aussi bien approuver une approche différente.
De toute façon, si l'oeuvre elle-même est protégée, l'interprétation ne l'est pas, donc son avis n'a aucune valeur devant un tribunal, même artistique

[blyssou]

@quazart : par respect du texte je ne considere pas le tempo. Meme certaines nuances cela me me choque pas de les changer. Mais il y a tout de même du sens dans la structure d’ecriture qui s’il est clairement pensé et réfléchis par le compositeur avec une i te tion devrait etre respecté. Par exemple dans le nocturne 48 1 de Chopin : la basse indique une marche. Donc quand j’entends la deuxieme mesure main droite mettre du rubato je m’arrache un ou deux cheveux.

[quazart]

Le tempo... oui et non, c'est une question de mesure, enfin de dosage...
Pour les nuances, tant que ça demeure cohérent, ça ne me choque pas.
Mais transformer le caractère même d'une pièce quand il est clairement indiqué, ça me dérange plus, même si le rendu est très beau.
Et ça me dérange encore plus quand l'interprétation va dans le sens de la démonstration de virtuosité (très fréquent dans Scarlatti notamment)

Je partage ton avis sur rubato dans ce nocturne, le rubato est vraiment à côté de la plaque...

[blyssou]

Le tempo... oui et non, c'est une question de mesure, enfin de dosage...
Pour les nuances, tant que ça demeure cohérent, ça ne me choque pas.
Mais transformer le caractère même d'une pièce quand il est clairement indiqué, ça me dérange plus, même si le rendu est très beau.
Et ça me dérange encore plus quand l'interprétation va dans le sens de la démonstration de virtuosité (très fréquent dans Scarlatti notamment)

Je partage ton avis sur rubato dans ce nocturne, le rubato est vraiment à côté de la plaque...

Tu ne dois pas etre fan de pogorelich surtout de ces rachmaninofs

[quazart]

Bien vu

[Carla Rocío]

Ben, je suis horriblement terre-à-terre, mais il est le mieux placé pour savoir ce qu'il a voulu faire, non ?

Mieux placé… Ben non ! Tu veux que je remette la photo?
Terre à terre.. sur ce coup-ci pas tellement du coup

De toute façon, si l'oeuvre elle-même est protégée, l'interprétation ne l'est pas, donc son avis n'a aucune valeur devant un tribunal, même artistique

Bon ben voilà le débat est clos

[PianoLuxembourg]

Quand on interprète le respect du texte est fondamental : la partition. Les notations de Satie et d'autres sont étonnantes et ouvrent des abimes d'interprétations. (Pour ceux qui ont appris à lire la musique, pour ceux qui ont une approche différente c'est très différent.)
Lire une partition c'est rechercher un sens.

Quand on y apporte quelque chose il me semble que cela doit se justifier musicalement, sans doute dans le sens de la partition quand on s'en éloigne il faut pouvoir tenir le sens. Lire une partition c'est lui donner du sens.

Je n'entre pas dans la question de la création je suis matérialiste et athée, et je crois que la musique est une combinatoire, que tout se transforme.

Ensuite on distingue musique "classique" et musique improvisée. Dans la seconde la partition est un thème. Dans la première la partition est la musique, mais toujours interprétée (lue jouée). une proposition.

L'interprétation lève le mystère de la réponse (en partie) Elle le laisse peut être intact, en partie.

[BM607]

C'est Marguerite Long qui racontait que, lors d'un séjour au pays Basque où elle discutait avec C. Debussy, celui-ci lui avait dit être préoccupé par la manière de jouer UNE note de la pièce qu'il était en train d'écrire.
Le lendemain, il se sont revus et il lui a dit quelque chose comme : "j'ai trouvé : cette note doit être jouée FF". Elle avait été marquée par le fait qu'un compositeur pouvait prendre autant à cœur la manière de jouer une seule note.
Après, un compositeur peut faire des erreurs, et je crois que c'est Michel Chapuis qui disait sur une pièce de JS Bach que celui-ci s'était manifestement trompé dans un final.

Mais pour ma part, tant que je ne suis ni au niveau de C. Debussy ni à celui de M. Chapuis, et il va se passer quelques ères géologiques d'ici à ce que j'y arrive, je me fie au texte.

Pour le sondage.

BM

[pianoforte]

Je trouve moi aussi assez présomptueux de ne pas tenir compte plus que ça des indications des compositeurs, mais selon les époques on a plus ou moins de précisions, donc un Baroque fait confiance " au bon goût des interprètes " parce que c'était une musique " vivante " avec des idiomes et un style propre à leur temps, contrée etc, du coup l'interprète avait beaucoup de références , modèles, grâce auxquels il pouvait envisager de se frayer un chemin dans les partitions des contemporains , puisque c'était un langage et une tradition orale finalement et que la transmission des "codes" se faisait directement , à l'oreille . Au fur et à mesure du temps , les indications deviennent plus nombreuses et précises jusqu'au XXè siècle où certains compositeurs étaient très précis et exigeants quant à l'interprétation ( cf Bartok qui était intransigeant sur Tout : respect du Tempo et de toutes les indications de sa main , !! ) donc , je pense que la marge de manoeuvre est assez mince , et trouve aussi que la moindre des choses est de rendre à César ce qui est à César tout en restant dans la justesse de ce que l'on éprouve en interprétant les pièces , il ne s'agit pas d'être bêtement obéissant mais d'essayer de ressentir l'intention musicale à travers ces précieuses indications , je trouve souvent cela très évocateur et éclairant pour ma part .
Je me souviens aussi d'avoir eu une sorte d'éblouissement un jour que je jouais dans l'atelier d'un facteur -restaurateur de pianos romantiques, et sur un des grands Pleyel XIX è alors disponible j'ai joué plusieurs pièces de Chopin , et d'un coup l'indication " parlando " sur un passage qui m'avait toujours semblé énigmatique s'est révélée comme une évidence grâce à cet instrument qui par ses qualités de timbre et de toucher particuliers ont permis de restituer ce côté " parlant" demandé par Chopin de façon saisissante , donc l'adéquation instrument-littérature est aussi une clé d'approche en l'occurrence.

[Durtal]

Quand on parle du "texte", en réalité il s'agit d'abord de la vision de l'éditeur. L'œuvre d'un compositeur a pu être sujette à des variantes, du fait même de son auteur. Par exemple, en ce moment je travaille les Saisons de Tchaïkovski - depuis maintenant un an - et j'utilise la partition de Jurgenson fondée sur le manuscrit autographe, lequel est reproduit en fac-similé à la fin du recueil. Or, la version manuscrite diffère quelques fois des éditions modernes généralement admises (chez Henle, par exemple). Ça porte sur de petits détails, rien de très fondamental. Alors il est très possible que ces éditions tiennent compte de l'édition d'origine. Car outre le manuscrit autographe, il faut aussi examiner les épreuves corrigées témoignant de la volonté du compositeur et de ses échanges avec l'éditeur de l'époque.

Voilà donc que l'on se retrouve avec trois sources possibles : l'éditeur critique moderne, le manuscrit, et la toute première édition supervisée par le compositeur, cette dernière ne reflétant pas forcément l'intention profonde. En effet, dans le cas des Saisons, la première édition s'est faite dans une revue. Le compositeur tenait compte ainsi des attentes de ces lecteurs.

Ceci dit, les variantes sont si insignifiantes qu'elles ne témoignent pas vraiment d'une intention particulière, mais plutôt, peut-être, d'une négligence, voire d'une correction initiée par l'éditeur croyant à une "faute" du compositeur. C'est là que ça devient intéressant, car ces menues variantes portent en réalité sur l'harmonie, et donc sur la couleur sonore. Peut-être que ces corrections n'étaient pas vraiment justifiées et que l'éditeur a tout bonnement rabougri le texte.

D'où peut-être l'initiative récente de Jurgenson de proposer au public une partition qui suive fidèlement l'autographe. Mais que voit-on quelquefois ? Ces morceaux présentent souvent une reprise du début, parfois avec variation, parfois à l'identique (les pièces sont globalement construites sur le plan ABA).

Or, dans les pièces où la redite est à l'identique, on remarque parfois un petit changement d'accord, juste une note placée sur une autre ligne. Une modification aussi peu importante semble involontaire. Mais peut-être pas ?

En possession de tout ce matériel, le musicien est bien obligé de faire un choix.