Travail lent: à quel moment devient-il inutile?

[Carla Rocío]

Bonjour à tous,

J’ai compris que le travail lent pour les pièces rodées c’est bien pour :
La détente
La mémoire
La concentration
Focalisation sur chaque détail

Bon.

Mais si en jouant il y a déjà une détente avérée et flagrant supérieure à d’autres pièces, et que niveau mémoire et concentration on arrive à visualiser mentalement chaque détail de la pièce de manière plus ou moins fluide, à tempo.. alors est-ce que ça vaut vraiment la peine de continuer à le bosser lent ?

Précisément, je parle de mon Baillecito mais la question est générale.

Après il y a un ratio où il faudrait jouer 2x lent pour une fois rapide afin de pas brouiller. Du coup autant le laisser reposer je me dis… en tout cas je n’y touche quasi plus à part mentalement, et ça continue à le faire sur piano.


Y a d’autres avantages à travailler lent si ce n’est pour anticiper et donc travailler la vitesse mentale?

Merci pour vos retours!

[Christof]

A mon avis, cela ne devient jamais inutile.
Cela reconsolide à chaque fois un peu plus l'aspect rythmique (que tu n'as pas souligné) et la maîtrise de la pulsation et donc du flux d'énergie et du souffle à l'intérieur.
Et aussi, à force de jouer un morceau, on a tendance à oublier certains détails, que le jeu lent permet de rafraîchir (et en revenant à la partition). Il permet aussi de redécouvrir de nouvelles choses, des subtilités dans le morceau, qu'on n'avait pas forcément vues. Il permet aussi de réadapter sa technique, au fur et à mesure de la maturation de la pièce. De redécouvrir aussi des passages qu'on peut toujours approfondir.

Par ailleurs, faire de la musique en jouant lent fait travailler une autre sonorité, que l'on doit adapter au tempo lent, et cela donne d'autres sensations physiques. Et donc une très grande ouverture, ce qui permet de mieux s'adapter un jour de concert sur un piano que l'on ne connaît pas, en pouvant réagir immédiatement aux sons produits.

[Calle]

A mon avis, cela ne devient jamais inutile.
Cela reconsolide à chaque fois un peu plus l'aspect rythmique (que tu n'as pas souligné) et la maîtrise de la pulsation et donc du flux d'énergie et du souffle à l'intérieur.
Et aussi, à force de jouer un morceau, on a tendance à oublier certains détails, que le jeu lent permet de rafraîchir (et en revenant à la partition). Il permet aussi de redécouvrir de nouvelles choses, des subtilités dans le morceau, qu'on n'avait pas forcément vues. Il permet aussi de réadapter sa technique, au fur et à mesure de la maturation de la pièce. De redécouvrir aussi des passages qu'on peut toujours approfondir.

Par ailleurs, faire de la musique en jouant lent fait travailler une autre sonorité, que l'on doit adapter au tempo lent, et cela donne d'autres sensations physiques. Et donc une très grande ouverture, ce qui permet de mieux s'adapter un jour de concert sur un piano que l'on ne connaît pas, en pouvant réagir immédiatement aux sons produits.

C’est le développement parfait de la phrase de Marie Jaëll : « Ce qui reste inconscient demeure perfectible ».

[Carla Rocío]

, ce qui permet de mieux s'adapter un jour de concert sur un piano que l'on ne connaît pas, en pouvant réagir immédiatement aux sons produits.

Ah merci j’avais pas vu cet aspect, effectivement..

« Ce qui reste inconscient demeure perfectible ».

Tout à fait d’accord j’évite ça comme la peste, dans la mesure du possible. J’essaie de faire un max de ponts entre l’évasion inconsciente (le vécu musical global, on ferme les yeux et on pense plus) et le retour au conscient (la concentration sur chaque détail), ce que le travail lent permet de développer.
Du coup depuis quelques mois quand j’ai les yeux fermés je m’efforce de visualiser les touches en arrière plan. Pour ne pas être surprise en ouvrant les yeux.
Parce que j’ai remarqué que les plantages ne viennent pas du jeu inconscient mais du passage du jeu inconscient a conscient. A la limite si on reste dans l’inconscient tout le long ça passe très bien. Mais en public le trac est là pour nous faire revenir et ne pas avoir travaillé ce pont de retour est à mon sens le piège le plus gros. Je suis tombée dans ce piège cet automne et y a eu yahourt sur une mesure ().

[Christof]

, ce qui permet de mieux s'adapter un jour de concert sur un piano que l'on ne connaît pas, en pouvant réagir immédiatement aux sons produits.

Ah merci j’avais pas vu cet aspect, effectivement..

« Ce qui reste inconscient demeure perfectible ».

Parce que j’ai remarqué que les plantages ne viennent pas du jeu inconscient mais du passage du jeu inconscient a conscient. A la limite si on reste dans l’inconscient tout le long ça passe très bien. Mais en public le trac est là pour nous faire revenir et ne pas avoir travaillé ce pont de retour est à mon sens le piège le plus gros. Je suis tombée dans ce piège cet automne et y a eu yahourt sur une mesure ().

Avais-tu regardé cette vidéo dont j'ai parlé récemment ?

[Carla Rocío]

Ah non, mais je l’ai regardée maintenant. Elle s’adresse aux tout débutants en la matière, on peut aller beaucoup plus loin notamment dans la multimodalité. Le côté synesthète aide bien, pour ceux qui l’ont développé. Hélène grimaud décrit sa pratique dans son premier roman.

[Carla Rocío]

Encore une question: pensez-vous que ce soit utile de travailler lentement pour une pièce qui est déjà lente à la base?

Sinon j’ai réfléchi un peu et pour découvrir des harmonies cachées, voies cachées etc le travail lent est une bénédiction. Mais pour découvrir une nouvelle chose à dire sur un passage qu’on peut approfondir, souvent ça me le fait fortuitement quand je me laisse aller à jouer sans réfléchir, donc au tempo voir plus vite.

Pour la pulsation c’est ce qu’il y a de plus dur à travailler lent je trouve, j’ai même tendance à zapper.. en tout cas je trouve le pulse d’abord dans la fluidité a tempo et ensuite c’est encore un travail conséquent de le maîtriser dans la lenteur, j’y arrive en mettant des accents.

[axolotl]

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[Christof]

Ah non, mais je l’ai regardée maintenant. Elle s’adresse aux tout débutants en la matière, on peut aller beaucoup plus loin notamment dans la multimodalité.

Alors du coup, si tu dis que cette vidéo s'adresse aux tout débutants en la matière, c'est que tu es déjà à un niveau stratosphérique.
Alors du coup, je ne comprends pas bien ta remarque précédente :
"Du coup depuis quelques mois quand j’ai les yeux fermés je m’efforce de visualiser les touches en arrière plan. Pour ne pas être surprise en ouvrant les yeux.
Parce que j’ai remarqué que les plantages ne viennent pas du jeu inconscient mais du passage du jeu inconscient a conscient. A la limite si on reste dans l’inconscient tout le long ça passe très bien."

Le côté synesthète aide bien, pour ceux qui l’ont développé. Hélène grimaud décrit sa pratique dans son premier roman.

J'en conclue que tu es synesthète puisqu'on l'est de naissance, ou alors on ne l'est jamais : elle est involontaire et automatique pour ceux qui ont sont dotés.
Comment se traduit ta synesthésie : couleurs, goût, odeur, spatio temporelle, son qui génère une certaine émotion, ou une certaine douleur, ... Plusieurs à la fois ?

[Christof]

Avais-tu regardé cette vidéo dont j'ai parlé récemment ?

Mais est-ce que ça facilite la mémoire des doigts, des positions des mains, des doigtés un peu compliqués ou pas naturels comme chez Bach ? Là je suis pas sûr

La réponse est oui partout.
Parce que déjà, si tu arrives à jouer un enchaînement (et tout le morceau) à 10 cm au dessus des touches sans faire les sons et en étant sûr de sûr que c'est cela, c'est que tu connais très bien les enchaînements de notes, les positions et les doigtés. Et si tu arrives à voir vraiment tes doigts jouer quand tu fermes les yeux, sur les bonnes positions et les bonnes touches, avec les sensations physiques, et que tu entend tout en même temps, c'est que tout est parfaitement ancré sur des fondations en béton.

Et si tu n’arrives pas à voir certains passage, à visualiser ce que font tes doigts, c’est qu’il faut retourner au clavier et que ces passages ne sont pas encore vraiment solides.

[Carla Rocío]

@Christof : je ne vois pas de contradiction? Juste que j’aime me plonger à fond dans le flux musical où les choses ne se définissent plus pareil, je sais même pas comment expliquer, j’ai dit « inconscient ». Tu as souvent parlé de mon visage dans nos échanges, tu as bien remarqué que parfois en jouant je ne suis plus là, comme ça arrive à beaucoup de musiciens d’ailleurs. Mais je dois garder une petite partie encore reliée au monde de la forme sinon quand j’y suis ramenée malgré moi c’est là que je quitte le flux. Alors merci le yahourt en attendant de raccrocher mais le mieux c’est de garder un pont en arrière-plan. En tout cas c’est ce que j’ai trouvé, si y a une meilleure solution pour se laisser aller à triper sans être surpris au retour, je prends.
La synesthésie pour moi relève encore du monde la forme.
C’est tout ce que tu as décrit à la fois, j’arriverai pas à expliquer non plus (suis pas une scientifique moi ) et pis j’en vois pas l’interêt si tu dis que ça se développe pas.
Désolée pour mes lacunes de traduction de phénomènes

Concernant ta vidéo :
Niveau stratosphérique, tout est relatif. Mais je l’utilise de plus en plus systématiquement depuis…. WoW.. 16 ans.
J‘ai du l’évoquer dans les sujets sur la mémorisation il me semble, ou/et de gestion du trac.

@Axo : j’ai été initiée à la « visualisation » (terme peu précis!) justement avec une fugue de Bach. J’en ai bavé ça m’a pris des mois mais je te garantis que c’est efficace. Commence peut-être par quelque chose à 2 vois max, avec une mg qui se contente d’accompagner. Bach c’est ce qu’il y a de plus dur je trouve, du haut de mon niveau stratosphérique
Comme le dit Christof il y a pas mal d’aller-retours a faire au clavier, même quand tu as ta représentation mentale construite et solide il faut toujours y revenir, comme le travail lent du coup. Et quand c’est trop compliqué ou long même si on l’aura jamais fluide en entier (comme ma jungle ou mon choro), c’est pas grave ça aide quand même de le reconstruire un peu dans sa tête.

Pour en revenir au sujet, le travail lent me semble indissociable du travail sans piano car la visualisation (multimodale ou non) commence par une observation très fine de tout ce qui se passe sur le clavier, dans le corps, les sensations etc

Finalement la lenteur permet surtout d’intensifier sa présence et donc sa concentration. Bon ça y est j’ai eu ma réponse à la question initiale, merci Christof

[Christof]

@Christof : je ne vois pas de contradiction? Juste que j’aime me plonger à fond dans le flux musical où les choses ne se définissent plus pareil, je sais même pas comment expliquer, j’ai dit « inconscient ». Tu as souvent parlé de mon visage dans nos échanges, tu as bien remarqué que parfois en jouant je ne suis plus là, comme ça arrive à beaucoup de musiciens d’ailleurs. Mais je dois garder une petite partie encore reliée au monde de la forme sinon quand j’y suis ramenée malgré moi c’est là que je quitte le flux. Alors merci le yahourt en attendant de raccrocher mais le mieux c’est de garder un pont en arrière-plan. En tout cas c’est ce que j’ai trouvé, si y a une meilleure solution pour se laisser aller à triper sans être surpris au retour, je prends.
La synesthésie pour moi relève encore du monde la forme.

Désolée pour mes lacunes de traduction de phénomènes

Ce que je ne comprends pas bien, c'est en quoi le fait de revenir dans la vision, d'ouvrir les yeux, te fait décrocher de l'endroit où te trouves quand tu joues ? Quand on est parti, on est parti, yeux ouverts ou pas.
J'ai l'impression que tu mélanges deux choses : le fait d'être partie très loin, et le fait de "j'y suis ramenée malgré moi, c'est là que je quitte le flux". Cela n'a rien à voir pour moi avec le fait d'avoir préparé sa vision ou pas. Cela à voir avec un truc qui n'est pas encore assez préparé, et qui fait avoir une pensée parasite et qui te fait atterrir...

Pour la synesthésie, je n'ai pas bien compris ta réponse : elle se traduit pour toi par des formes ?(tu as écris : La synesthésie pour moi relève encore du monde la forme).
Tu écris : "c'est tout ce que tu décris à la fois" : en fait, pour la plus grande majorité des synestètes, il s'agit "juste" du croisement de deux modes sensoriels, par exemple une couleur qui déclenche une perception sonore. Parfois, mais c'est super rare, elle peut faire appel au croisement de trois modes sensoriels. Mais, à ma connaissance, jamais plus.

C’est tout ce que tu as décrit à la fois, j’arriverai pas à expliquer non plus (suis pas une scientifique moi ) et pis j’en vois pas l’interêt si tu dis que ça se développe pas.

Ben non, c'est inné. On l'a ou pas. L'intérêt, c'est que les personnes qui en sont dotées ont certaines facultés particulières. Par exemple, des mathématiciens qui voient des couleurs sur les chiffres, et qui de ce fait, arrivent à repérer des séries en un simple coup d'oeil... Ce qui explique qu'on retrouve pas mal d'entre eux à travailler par exemple dans le domaine de la cryptologie...

[Carla Rocío]

Oui certainement que je confonds des mots, les mots c’est pas mon truc et j’ai du mal à formuler ma grosse interrogation du moment sur les évasions musicales. Mais beaucoup de choses se sont déjà éclaircies récemment, on verra comment se passe le concert justement.
Pour la synesthésie, alors oui je l’ai et effectivement ça a toujours été là donc ça doit être inné d’autant plus que c’est répandu dans ma famille proche. En tout cas le monde des sens et d’associations de sens reste pour moi le monde de la forme.
Merci pour ton effort d’essayer de comprendre mon mode d’expression très intuitif mais je crois qu’on va pas s’en sortir Si un jour on se croise en vrai ce sera beaucoup plus simple de partager sur des sujets aussi complexes à exprimer pour moi.
Sachant que seul 7% du message environ passe par les mots, avec moi il faut du renfort présentiel

[axolotl]

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[Carla Rocío]

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[anuradha]

Le pianiste Grzegorz Niemczuk a enregistré des pièces rapides a un trempo tres lent.


A propos de limpromp n°1 de Chopin, il explique:

I want you to listen to this Impromptu in a superslow tempo to absorb it's incredible beauty. Beauty of harmonies, colors and moods. Unbelievable how fantastic it sounds in such a slow tempo!!!!!
This new project is created especially for people who want to listen to Chopin's pieces played much slower, to enjoy each harmony, but who cannot play it for themselves because they don't know how to play the piano.

[André Quesne]

Pour faire simple en peu de mots, je pense que les pièces devraient être bien déchiffrées pour commencer et apprises très lentement sans erreurs. Elles ne seront que mieux ancrées dans la mémoire jusqu'au bon tempo, ce qui favorisera les automatismes liés à une bonne exécution

[VIX]

Voila qui est clair, précis et suffisant. A quoi bon se torturer les neurones davantage..

[Carla Rocío]

En théorie c’est ce qu’il faut faire : lent au départ et augmenter petit à petit au fur et à mesure qu’on maîtrise un tempo. J’admire ceux qui y arrivent, moi j’ai pas la patience.. je bosse plus lent à la fin qu’au début

Mais bosser lent pour préparer l’adaptabilité lors d’un concert sur un nouveau piano, c’est une superbe raison je pense.

[roulroul2]

Le travail lent n'est jamais inutile, il aide a gérer les passages les plus difficiles, immanquablement, il y en a dans chaque morceau. C'est même un exercice assez laborieux. A mon avis ce travail est quand même un peu moins indispensable quand on écoute, qu'on admire la musicalité, la technique de Carla, qui a lancé ce sujet. Je le pense, sincèrement.