[apprentissage wincher01] Gnossiennes n°1 et 2

[blyssou]

Ça marche tant qu’on joue pas dans une gare…

En france la cagoule n’est pas encore interdite. En Suisse par contre effectivement.

[freddo]

bonjour à tous,

Les deux sont propres et s’écoutent bien.

Pour en revenir au contenu du message et « aux progrès ». Oui Bach te ferait certainement beaucoup de bien. Mais pas parce que c’est un Bach, mais parce qu’il faut le jouer dans le style de Bach. Ton enregistrement est joli et la pièce est en place, mais pas sur que tu l’ai travaillé dans le style de Bach ce qui te ferait gagner en articuluation et indépendance. La vélocité a min sens vient après, car souvent on gagne en vélocité au détriment de la musique et de la regularité des doigts, ce qui ne sert a rien. La on sent que la main est mal assurée et reste en surface du clavier.
(...)

J'ai gardé l'essentiel du message et mis en rouge les portions de phrases qui m'interrogent :

- sur le "mais pas sûr que tu l’ai travaillé dans le style de Bach" : personnellement, j'en déduis : "musicalement, ce n'est pas du Bach".
N'étant pas de cet avis, je me demande si tu ne commentes pas, par erreur, la vidéo YT qui se trouvait plus au-dessus [ici : viewtopic.php?p=474431#p474431] et que wincher01 a justement transformée en lien pour éviter que l'on croit, (encore une fois, par erreur) que c'était lui qui jouait ?
S'il ne s'agit pas d'une erreur de ta part sur la vidéo, alors quels sont les éléments (ou raisons) qui te permettent de dire que ce prélude "n'a pas été travaillé dans le style de Bach" ?

- et, accessoirement, sur la phrase "la main est mal assurée et reste en surface du clavier" : sur les tutos pour débutants (et sûrement dans d'autres circonstances d'apprentissage), on préconise de positionner d'abord (et, au moins au début du morceau à étudier) sa main (et ses doigts) sur le clavier [perso, je n'ai jamais tenu compte de ça et je ne l'applique pas, mais peut-être à tort], et on recommande aussi cette façon de faire pour éviter de perdre du temps (en ce sens que, plus les doigts sont proches des touches moins ils ont de distance à parcourir) d'où ma question : si la main reste proche du clavier, est-ce, vraiment, le signe d'un défaut d'assurance ou bien est-ce que cette méthode (manière de faire) (enseignée ?) n'est pas la bonne ?

fritz a écrit la même chose un peu plus bas dans ce fil :

(...)

Tu peux aussi donner ton avis, si tu repasses par là (et expliquer cette histoire de gondoles ( ?))

- - - - - - - - - - -

(...)

sur le prélude de Bach :
- je te pose la question juste "comme ça", car je me rends compte (par exemple à la lecture du sujet viewtopic.php?t=26663) que la question est plus complexe) : est-ce que tu joues ce prélude complétement par coeur (sans regarder la partition), ou c'est moitié/moitié (pour dire les choses simplement) [personnellement, je dois le jouer, forcément, car pas d'autres solutions, par coeur] ?

- j'ai vu sur la vidéo que tu ramenais le doigt de la main gauche en le faisant glisser (à priori, c'est juste l'index) sur la touche (après l'appui), alors que les notes sont jouées "piquées" : ça sert à quoi ? c'est une tactique pour respecter le rythme ou ça n'a pas de raison d'être ?

Pour les réponses, prenez votre temps, il n'y a pas d'urgence, et merci d'avance.

[wincher01]

Je ne pense pas que blyssou se soit trompé de vidéo, je pense que je joue trop legato alors qu'il faudrait une main droite plus vive et sautillante (ce n'est peut-être pas le bon terme) comme ici :



Malheureusement c'est le problème quand tu travailles une pièce tout l'été sans prof, après c'est dur à corriger (et il n'y a eu que 4 jours entre le moment où ma prof m'a montré le phrasé correct et ma vidéo). Mais tu sais quand on rentre dans ce genre de détail, rien n'égale un.e prof qui peut te regarder et te conseiller en direct, les échanges par forum interposé c'est quand même compliqué.

Et les gondoles, c'est le nom de la 2ème pièce que j'ai postée.

Pour la mémorisation, oui je l'ai mémorisé mais je le joue en gardant un oeil sur la partition. La tentation de mettre un peu de vitesse + le stress caméra + la coupure de batterie ont fait qu'il m'est resté une prestation avec beaucoup de fautes. On n'est pas tous égaux pour mémoriser et donc je suis resté à l'écart de l'autre fil de discussion, mais moi je le trouve assez facile à retenir ce BWV 999 (je veux bien croire qu'il en est tout autre pour d'autres pièces de Bach) car le motif main droite est répété tout du long. Ici on peut facilement travailler en empreintes main droite et essayer de retenir la ligne mélodique main gauche, qui est souvent faite d'une pédale harmonique + une mélodie avec les notes aigües, ou des notes aigües qui restent les mêmes et la mélodie dessinée par la basse. La première page est facile, la 2ème un peu moins.

J'ai essayé aussi l'analyse harmonique en notant chaque accord mais je trouve ça très dur car les noms des accords ne me parlent pas. Par exemple mesure 8 et 9 j'ai noté Cm/Bb puis Abmaj7 respectivement, alors que c'est la même mesure avec juste la note de basse qui change et forme une mélodie descendante très naturelle. Je ne sais pas si l'analyse est fausse (elle n'est pas de moi) mais je trouve ça plus facile de retenir la ligne mélodique que les noms des accords.

[wincher01]

- j'ai vu sur la vidéo que tu ramenais le doigt de la main gauche en le faisant glisser (à priori, c'est juste l'index) sur la touche (après l'appui), alors que les notes sont jouées "piquées" : ça sert à quoi ? c'est une tactique pour respecter le rythme ou ça n'a pas de raison d'être ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire mais l'idée (que je fais de manière imparfaite) est de jouer les 3 notes (2 croches + noire de la mesure suivante) en un seul mouvement.

[freddo]

- j'ai vu sur la vidéo que tu ramenais le doigt de la main gauche en le faisant glisser (à priori, c'est juste l'index) sur la touche (après l'appui), alors que les notes sont jouées "piquées" : ça sert à quoi ? c'est une tactique pour respecter le rythme ou ça n'a pas de raison d'être ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire mais l'idée (que je fais de manière imparfaite) est de jouer les 3 notes (2 croches + noire de la mesure suivante) en un seul mouvement.

Je vois ton index se replier et qui semble encore en contact avec la touche, comme s'il caressait la touche, vers 20, (ou 24s) durant 10 à 15 s mais apparemment ça n'a aucune espèce d'importance puisque visiblement tu fais ça machinalement (c'est sûrement moi qui coupe les cheveux en quatre ! et, me connaissant, ça ne m'étonne pas !)

Pour "les gondoles" je n'avais pas prêté attention au titre , bien qu'ayant écouté la vidéo (que j'avais trouvé jolie, mais comme je trouve ce genre de commentaires un peu con con, je m'abstiens. Cependant ça peut faire plaisir, mais, bon... c'est pas trop mon truc).

Je ne réponds pas pour l'instant à ton message précédent car, mes connaissances musicales étant réduites au strict minimum, je reprendrai ça plus tard.
- - - -
Une chose qui me semble importante c'est le choix de ton titre ("Reprise des cours. Mamma mia", que tu peux modifier), qui n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, très parlant. Il faudrait au moins dire qu'il y a du Bach (car j'aurais bien aimé lire l'avis d'un membre, que je ne citerai pas, qui donne souvent son appréciation quand il y a du Bach, et qui est très direct dans ses propos (après, il faut savoir encaisser !).

[blyssou]

bonjour à tous,

Les deux sont propres et s’écoutent bien.

Bonjour Freddo.
Je vais repréciser mon message. J’aime bien l’interprétation que Wincher fait même s’il reste un peu de travail. Il a mentionné qu’il espérait du Bach de progresser tevhniquement il me semble. C’est vrai que Bach délie les doigts, mais seulement si on le travaille et joue dans le style Bach qui va avec. D’ou mon commentaire.
Ici la version proposée a un legato romantique. C’est joli, mais ce n’est pas, en tt cas d’un point de vue académique, le style bach, et ce n’est pas un touché idéal pour travailler l’indépendance des doigts.
Sur ces pièces il faut essayer de faire sonner le piano comme un clavecin. Avec un son et une attaque très précis, des durées de notes parfaitement régulières. On peut jouer lié, mais le son doit presque paraitre ne pas l’être. On peut aussi joué délié, partout ou partiellement, sans forcément rentrer dans le staccato.
Pour y arriver, il faut articuler avec une main bien voutée idéalement. Ici, il n’y a pas de pédale, mais on sent encore l’envie de lier les notes dans une articulation ambigue. Ma prof décrivait cela sobrement en disant « ça colle » ou « ça roule ». Pour gagner en articulation, il faut faire quelques exercices pour que chaque doigt se voit apporter la même importance, obtienne la même précision. @wincher, je ne pense pas que d’avoir travaillé la pièce seule vous empechera d’aller plus loin. Car pour ces exercices, c’est mieux de bien connaitre le texte avant de commencer a les faire. Donc en vrai vous pourriez tout a fait vous y mettre l’autre avantage, c’est qu’on parle ici d’apprendre un type « de toucher ». Ca ne vient pas d’un coup. Mais quand on l’a, on peut choisir en fonction de la pièce ou juste de son humeur de ce que l’on veut faire. Il y a un touché Bach, un toucher Mozart, un toucher Chopin et probablement d’autres. Personnellement je n’ai travaillé que ces trois grands styles dans le détail et j’essaie de faire avec. Mais je suis bien embêté sur un prokofiev, un Lizst ou un Schubert.

@freddo: a propos de ma remarque sur la surface du clavier. Pour le coup on ne s’est pas compris. C’est assez difficile a expliquer. Beaucoup de pianistes ont un jeu hésitant et jouent en surface du clavier. J’entends par là, qu’ils ne lancent pas l’attaque de la touche jusqu’au fond du clavier. La main du pianiste n’a qu’un role : transmettre une énergie au marteau. La difficulté, c’est évidemment de doser l’energie pour obtenir le son que l’on souhaite.
Il y a deux facons de controler cette énergie, mais une seule est « confiante ».
On peut soit lancer le doigt avec la vitesse nécessaire depuis la base du mouvement jusqu’a ce que la touche soit au fond ; ou on peut lancer le mouvement et tenter de le corriger au mesure de sa course. Dans le deuxième cas, il y a une hésitation de l’attaque. Visuellement on le voit tout de suite. D’un point de vue sonore, sur un accoustique, cela donne une impression de fragilité. On peut reussir a faire sonner des pièces, en aprticulier romantiques, de facon correcte avec ce son. Mais pas dans la vélocité, et pas sur une pièce sans pédale. En effet et de plus, si la main joue trop en surface, la détente est souvent très aléatoire, et le son est étouffé de facon approximative comme les touches remontent de facon inconstante, voir même parfois, de facon incomplète.

En théorie, cette précision de l’attaque est valable pour tous les styles. Mais chez Bach, ou on entend particulièrement le défaut ressortir, c’est idéal pour le travailler. (Ce n’est pas la seule raison, l’écriture joue aussi)

[BM607]

Pour compléter les explications ci-dessus très intéressantes et très précises (les mouvements de doigts incertains, "ambigus", en cours de mouvement de la touche, par exemple), et pour donner des pistes générales concernant la musicalité du morceau :
- le chant de la MG doit être absolument plus affirmé, plus volontaire. On joue les croches sur un temps faible, la noire sur le temps fort doit être appuyée ici (même si souvent Bach s'amuse à faire des appuis sur des temps qui ne sont pas les temps forts). Personnellement je verrais bien les croches piquées, et la noire plus marquée, posée. La main vole sur les deux croches, et atterrit sur la noire, mais sans lourdeurs. Et le chant de cette MG bien plus marqué, plus présent, il doit se démarquer et montrer sa présence.
- il doit y avoir plus de régularité, pas de rythme fluctuant, pas de "vagues", c'est une des nombreuses pièces de Bach où on doit entendre la "divine machine à coudre". Ca doit être implacable.
- enfin, un peu plus d'allant sur le tempo, qui viendra avec l'assurance.

Après, c'est déjà bien avancé, et déjà pas mal. Ce qui reste, c'est le plus intéressant.

Mes2CentimesDeFrancsPasPlus

BM

[freddo]

bonjour à tous,
(...)

Bonjour Freddo.
Je vais repréciser mon message.
(...)
@wincher, je ne pense pas que ...
(...)

Merci bien Blyssou pour ces explications approfondies.
Je pense que wincher01 les appréciera, et que ça profitera, aussi, à ceux qui passeront par ce fil.
Je n'ai certainement pas les compétences nécessaires, ni la finesse d'analyse (dans le sens d'apprécier) pour distinguer de telles nuances d'interprétations.

Après, entre l'interprétation sur luth https://www.youtube.com/watch?v=FnpaMm_2QYc (pour clavecin, je n'ai pas trouvé, mais il y a le BWV847), et les différentes interprétations que l'on peut entendre au piano (dont celle de YT, ci-dessus, donnée par wincher01), on ne sait pas trop comment il faudrait "bien" faire, dans le style de Bach, et j'ai envie de dire que sachant qu'il y en a pour tous les goûts, on peut se limiter à la version de son choix.

Pour les explications sur le deuxième point "la main est mal assurée et reste en surface du clavier", effectivement cela méritait un développement. Je comprends bien maintenant le pourquoi.

[freddo]

Je ne pense pas que blyssou se soit trompé de vidéo,
(...)

Effectivement, il ne s'est pas trompé !
La vidéo que tu as mis en exemple m'a, à la première écoute, très surpris car ce n'est pas ma référence pour ce prélude et finalement je la trouve très originale et, évidemment, jouée à la perfection avec un son de piano et/ou enregistrement (?) qui fait ressortir les aigus et met l'accent sur le jeu de la main droite pour laquelle, pourtant, les notes ne sont pas marquées comme étant "piquées" (*). Ca me rappelle le jeu perlé dont il a été question dans un fil du forum.
(*) Donc, quand tu écris "qu'il faudrait une main droite plus vive et sautillante", j'ai des doutes. (Ou alors ça fait appel à des notions que je n'ai pas).

Ma référence pour ce prélude est cette "version" : https://www.youtube.com/watch?v=E54a_grgc5A (qui semble "compatible" avec la vision de BM607). Bien sûr, j'en suis très loin (jeu de main gauche et tempo très rapide).
Concernant le tempo, sur YT il y a une version de Paul Barton avec 4 vitesses différentes : au tempo le plus lent ("moderate slow tempo"), il joue ce morceau en 1 min 40s . Tu arrives à le jouer en 2 min, (perso, je ne descends pas si facilement que ça à cette valeur).
Pour l'analyse harmonique, je ne me suis pas penché dessus.

N'attends pas d'avoir une version sans faute pour la partager !

Finalement, ce n'est pas une bonne idée !

[wincher01]

Ciao tutti,

Je continue mon programme en cours. Alors ce dernier Bach je vous avoue m'a fait un peu traverser une crise de confiance, à la fois parce que je n'arrivais pas à le faire vivre et parce que cette vidéo est vraiment pourrie (je la laisse visible tant bien que mal). Du coup au moment de passer à la pièce suivante je me suis beaucoup plaint à ma prof en disant sans cesse que c'était trop dur etc. Je commence doucement à la désespérer C'est une pièce inconnue qui sort de derrière les fagots, comme vous en aurez l'habitude sur ce fil. Elle est disons "spéciale" niveau harmonie avec des altérations dans tous les sens.

Au final même s'il reste des fautes je suis plutôt content du résultat, en tout cas je ne passerai plus mon temps à m'auto-rabaisser.

La partition pour les curieux (il y manque beaucoup d'indications) : https://musescore.com/user/31199538/scores/5645170

[Spianissimo]

Déodat de Séverac est un compositeur très subtil, et cette musique en est une nouvelle fois la preuve, bravo pour t'atteler à ce répertoire peu connu, c'est une transcription ? Tu lui donnes beaucoup de charme, peut-être que c'est une pièce qui supporterait un peu plus de rubato et de nuances, mais c'est bien joli en tout cas, merci pour la découverte !

[wincher01]

Merci Spiani pour ton écoute Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les nuances. Je devrais m'enregistrer plus souvent car je n'en avais pas conscience.

Je pense que la pièce est plutôt un hommage de Henri Carol à Séverac.

[Nick Borderline]

Au final même s'il reste des fautes je suis plutôt content du résultat, en tout cas je ne passerai plus mon temps à m'auto-rabaisser.

Je n’ai pas entendu les fautes. C’est joli et très bien exécuté, avec une mélodie qui ressort bien sur l’accompagnement. Bravo

[Ninoff]

Bonsoir Wincher,
Très jolie pièce, merci d’avoir rajouté le lien.
Par moment cela me fait penser à Francis Poulenc.
Ton interprétation est délicate et bien senti, et pour ne pas me déplaire tu as de très jolies mains qui suivent avec aisance la mélodie .
Merci de ce joli partage

[Christof]

Merci beaucoup pour ce partage. J'aime beaucoup Déodat de Séverac. Et cet accord de do sus 4, 8è mesure, très moderne... et cette ruse d'aller cherche juste avant l'accord de réb 7, substitution de l'accord de sol7, qui lui permet d'assurer la continuité du chant dans la basse.
J'espère que tu as retrouvé très vite la confiance en toi. Il suffit de t'écouter pour savoir que tu fais de la belle musique.

[axolotl]

Ça marche tant qu’on joue pas dans une gare…

En france la cagoule n’est pas encore interdite. En Suisse par contre effectivement.

Il me semblait bien avoir reconnu le style totalement déjanté de Michaël Youn

[Beemahl]

Très beau partage, merci pour la découverte !

[wincher01]

Merci à tous pour vos chaleureux commentaires

Et cet accord de do sus 4, 8è mesure, très moderne... et cette ruse d'aller cherche juste avant l'accord de réb 7, substitution de l'accord de sol7, qui lui permet d'assurer la continuité du chant dans la basse.

Je savais que je pouvais compter sur toi pour mettre du sens là dedans pour moi c'est un peu loin encore tout ça

[quazart]

Au final même s'il reste des fautes je suis plutôt content du résultat, en tout cas je ne passerai plus mon temps à m'auto-rabaisser.

Tu peux être content de toi !! Même si c'est toujours perfectible (toujours, et pour tout le monde !...) c'est très joliment joué.
Et on peut (on devrait ?) rester toujours critique de ce que l'on fait sans s'auto-dénigrer... je trouve que c'est plutôt bien d'avoir toujours quelque chose à améliorer, ou simplement modifier. Jouer la même pièce toujours de la même façon, même si c'est parfait, ça devient vite lassant

J'avais loupé tes publications de septembre. Je vois, comme ça a été relevé, un petit problème d'égalité rythmique et sonore dans le prélude de Bach. C'est pas grand chose, mais c'est à corriger ! Pour le rythme, rien ne remplace le bon vieux métronome, et pour le son, une écoute attentive et du travail lent. C'est important parce que ce problème, discret dans ce prélude, empire quand on accélère et devient très gênant.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qui a été dit sur le style de Bach. Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi ça consiste, preuves à l'appui... il existe des traditions, fondées sur pas grand chose et c'est tout. Il y a des modes aussi.
Je pense que la seule règle à respecter c'est que ce soit clair et que ça chante partout où c'est possible. SI tu veux t'essayer au staccato plus ou mois prononcé, pourquoi pas, ça peut être très beau mais ce n'est pas un prérequis...

[blyssou]

Je suis d’ccord avec Quazart il ne fut jamais s’auto dénigrer d’autant que les versions proposées étaient en très bonne voie.

Sur le dernier morceau : belle découverte et le morceau te va très bien. Au passage, sur ce morceau, tu fais très bien sonner les notes et tu n’es pas en surface du clavier, les détentes sont impeccables et visuellement (meme si on dirait que tu avais un poil de stress), on n’observe pas de « fragilité » dans la main, pour revenir au commentaire précédant.
Si tu peux obtenir cette assurance sur une pièce, tu peux l’avoir sur toutes
Après, le toucher qu’on arrive a obtenir sur une pièce peut etre influencé par le rapport qu’on a a la pièce. C’est souvent plus difficile de faire sonner une pièce qu’on se voit « forcer » de jouer par un prof, mais que l’on aime pas, ou pour laquelle on a une apprehension, plus ou moins justifiée. Une autre très bonne raison de ne pas s’auto dénigrer, car cela ne favorise pas la confiance, sans confiance il y a de l’hesitation, et l’hesitation déteriore le toucher.