Bach au piano, pédale forte ?

[Jacques Béziat]

Dans tout le répertoire de l'époque dite baroque, le legato n'est guère de mise.
Le principe est le suivant : les notes sont détachées (lourées, ou portando) partout, sauf pour les notes rapides (double-croches ou croches, selon le tempo).
Mais il ne faut pas faire de caricature : on peut aussi trouver, par exemple, pour certains passages, 2 notes liées suivies de 2 notes non liées pour donner une rythmique et un phrasé particuliers, ce qu'on observe dans le répertoire français et italien, plus léger que le répertoire germanique.
De même que dans l'écriture de type choral, les accords peuvent être liés avec les notes tenues.

Le répertoire pour orgue est typique : naguère on jouait tout lié, pédale comprise, jusqu'à ce que le phrasé change vers les années cinquante/soixante avec un retour aux sources.
Mais on l'observe aussi dans les orchestres : écoutez un disque des Concertos de Bach des années 50 avec les mêmes morceaux à partir des années 80, cela n'a plus rien à voir !
Le vieux legato poussiéreux apportait beaucoup de lourdeur dans les interprétations, c'est devenu obsolète, et tant mieux !
Ce qui ne signifie pas de caricaturer un « style baroque » réinventé, cf Gould et le style « machine à écrire ».

Personnellement, je trouve que la pédale forte au piano, pour tout le répertoire baroque, est complètement inutile.

Ensuite, chacun fait bien ce qu'il veut avec son piano, surtout que le piano n'a pas été conçu pour ce répertoire, et surtout inversement .
Le phrasé baroque est issu des caractéristiques des instruments de l'époque, par conséquent réinterpréter en changeant le phrasé d'origine pour le piano ne me choque pas outre mesure, même si la pédale me gêne plus qu'autre chose.

Richter, Schiff, sont des exemples de sobriété au piano, on pourrait citer d'autres interprètes concernant d'autres instruments.

Juste mon opinion, à nouveau , chacun joue comme il l'entend !

[Durtal]

Désolé de relancer cette discussion (si ce fil est suivi) mais je suis frappé par les positions à la fois tranchées et contradictoires de musiciens que j'admire.

J'écoutais une présentation générale de Bach par András Schiff dans laquelle il dit qu'il n'utilise pas la pédale forte dans Bach https://www.youtube.com/watch?v=sFTAjQ07vYc. (à 6minutes)

Or j'ai écouté le prélude XXII en si bémol mineur du livre 1 merveilleusement interprété pas lui même et il utilise la pédale forte abondamment comme beaucoup de pianistes dans ce morceau https://www.youtube.com/watch?v=ih6YR6aiGP4.

Par ailleurs Bach semble avoir beaucoup utilisé le clavicorde, instrument à cordes frappée sans étouffoir, donc avec une résonance assez longue. Je n'ai jamais utilisé cet instrument mais il devrait être plus facile, de faire un legato que sur un piano avec la pédale forte levée.

Bach utilisait bien sûr l'orgue et pour cet instrument la réverbération prolonge naturellement la note jouée.

Finalement je ne suis pas trop gêné d'utiliser les pédales du piano en jouant Bach quand je le juge nécessaire. Bien sûr je le fait discrètement en solitaire mais en craignant toujours une dénonciation...

C'est drôle comme on a les mêmes idées au même moment. Je suis justement en train d'écouter les interprétations d'Andras Schiff depuis quelques jours dans Bach, mais aussi de Richter et de Gould. Et Olafsson. Et il me semble que l'un des quatre utilise parfois la pédale, je me demande si ce n'est pas Richter.

Alors j'avais une opinion assez tranchée sur le sujet. Je pensais que c'était hors style, et ça l'est forcément de toute façon.

Mais je réalise que c'est une manière erronée de voir la chose. Tout n'est qu'interprétation, ou plutôt école d'interprétation. Lorsque Czerny publie Bach, au début du XIXe siècle, et lorsqu'il devient à la mode à l'époque de Mendelssohn et de Liszt, il est certain que l'on mettait beaucoup de pédale, et que l'on rajoutait même des traits de virtuosité, comme par exemple des octaves parallèles qui sont restés dans la tradition jusqu'au début du XXe siècle. Richter a hérité de l'ancienne école, et il en reste peut-être encore un peu dans les anciens enregistrements de Schiff.

Et je me demande si Olafsson ne rajoute pas de petites pointes de pédale par ci par là.

En fin de compte, ça ne me choque plus tant que ça, si c'est dosé discrètement. Après tout, le piano est tel qu'il est. Si on choisit de jouer Bach au piano, il faut peut-être assumer les particularités de cet instrument.

C'est comme jouer Bach sur un orgue romantique. Va-t-on se priver de la palette orchestrale de Cavaillé-Coll ? Sûrement pas.

[Durtal]

Justement, l'écriture de Bach n'est pas pas du tout pianistique, nox,
tu me fournis le contre-argument sur un plateau.
Il n'y a pas de différence d'attaque au clavecin,
pas de différence entre le legato et le staccato,
pas de legato d'une certaine façon.

Ce n'est pas tout à fait exact. Le mécanisme du clavecin comporte un étouffoir. Tant que la note est appuyée, elle vibre. En la relâchant, elle cesse de vibrer. Même si la vibration d'une corde de clavecin n'est pas comparable à celle du piano, il existe une différence perceptible entre jouer lié - c'est-à-dire en gardant les touches appuyées lors des enchaînements - et jouer vraiment détaché en relâchant les touches.

On peut peut-être aussi jouer sur les attaques en les anticipant. Cette technique existe à l'orgue pour pallier l'impuissance des touches, lorsqu'on veut faire ressortir un thème, typiquement dans une fugue.

[nox]

Justement, l'écriture de Bach n'est pas pas du tout pianistique, nox,

Quand je dis "pianistique", je veux dire par là que Bach en tant que virtuose des claviers ne demande jamais des choses impossibles avec les doigts.
A noter d'ailleurs qu'il n'a pas spécialement écrit ce recueil pour clavecin, mais globalement pour clavier.
Bien sûr le clavecin est en tête, puisque c'est là un instrument sur lequel les tempéraments peuvent se modifier sans trop galérer. Mais aussi clavicorde, épinette, orgue, pianoforte...

Les liaisons ont été ajoutées par des éditeurs romantiques (Czerny ?).

Oui, c'est ce que j'indique plus haut. L'édition de Czerny est criticable de ce point de vue car pas "Urtext", c'est à dire qu'elle comporte beaucoup d'annotations qui ne viennent pas du compositeur. Mais les liaisons suggérées sont très utiles justement pour bien démarquer les phrases, et à ce titre elles sont tout à fait exactes. Quand on parle de Czerny, on parle quand même peut être du plus grand pianiste pédagogue qui ait jamais vécu Je crois qu'il indique d'ailleurs dans la préface de son édition qu'il a reproduit les indications correspondant à l'interprétation de Beethoven. Ca vaut ce que ça vaut.

Dernier argument : on me faisait mettre la pédale
entre deux doubles croches de ce type au conservatoire.

Alors là, c'est tout sauf un argument
Déjà parce que des doubles croches "de ce type", ça n'a pas de sens en soi. Ca dépend du contexte. Il faudrait discuter sur chaque exemple.
Ensuite parce que au final, ça reste juste un avis, fut-il d'un professeur de conservatoire. Tu trouveras toujours un professeur avec un avis contraire, surtout sur la question de la pédale dans Bach sur laquelle il n'y a à ma connaissance pas de consensus même parmi les plus grands.

Mais attention hein, pour rappel : je ne dis pas que ce passage DOIT se jouer sans pédale, mais qu'il PEUT tout à fait se jouer sans pédale.

[nox]

Dans tout le répertoire de l'époque dite baroque, le legato n'est guère de mise.
Le principe est le suivant : les notes sont détachées (lourées, ou portando) partout, sauf pour les notes rapides (double-croches ou croches, selon le tempo).
Mais il ne faut pas faire de caricature : on peut aussi trouver, par exemple, pour certains passages, 2 notes liées suivies de 2 notes non liées pour donner une rythmique et un phrasé particuliers, ce qu'on observe dans le répertoire français et italien, plus léger que le répertoire germanique.
De même que dans l'écriture de type choral, les accords peuvent être liés avec les notes tenues.

Dans mon message précédent j'avais écrit que pour moi, si on est puriste, il ne devrait quasiment pas y avoir de legato dans Bach (en tout cas pas au sens où on l'évoque au piano en général), et j'ai enlevé la phrase après car trop difficile à expliquer. Mais tu le fais en fait parfaitement !
En bon organiste de formation, j'approuve tout à fait ton message (mais ça reste une posture d'organiste, pas de pianiste, je trouve...)

[Chopin83]

Bonjour, j'ajoute ma modeste contribution.

J'ai participé en février à des marsterclass avec Bernard D'Ascoli, sur Aubagne ( formation pianocantabile). D'ascoli est un grand concertiste et surtout pédagogue qui est reconnu dans le milieu. Il prépare de jeunes futurs professionnels aux concours internationnaux et à l'entrée au CNSM (Paris et Lyon).

Dans cette masterclass il y a vait justement 5 prétendant au concours d'entrée du CNSMDP.

Au sujet de Bach, sa position est claire : pas de pédale !! mais il dit aussi : "ça c'est ma position, mais aprés faites ce que vous voulez car dans le jury d'entrée au CNSM, la moitié des personnes pense comme moi et l'autre moitié pense qu'au contraire il faut l'utiliser ..."

merci

[axolotl]

Bonjour, j'ajoute ma modeste contribution.
...
Au sujet de Bach, sa position est claire : pas de pédale !! mais il dit aussi : "ça c'est ma position, mais aprés faites ce que vous voulez car dans le jury d'entrée au CNSM, la moitié des personnes pense comme moi et l'autre moitié pense qu'au contraire il faut l'utiliser ..."
...

Il faut se faire passer pour un enquêteur de la SOFRES et faire une enquête avant sur le jury ?
Il y a les années sans et les années avec, comme pendant les années bissextiles ai-je entendu dire...

[Niccolò Messina]

Oui dans les deux cas.
D'ailleurs l'édition Czerny (discutable car pas du tout "urtext", certes) l'indique explicitement les deux fois. C'est pour moi évident puisque le schéma se répète.
Bach Fugue 2 - 2.png
Bach Fugue 2 - 1.png

En tout cas il me semble que ce serait vraiment une erreur de chercher à lier, a fortiori en faisant usage de la pédale.

Il est nécessaire de mettre la pédale, c'est tout ce que je dis,
dans ce passage,
et c'est comme ça qu'on me le faisait jouer au conservatoire
et que nous étions censés le jouer aux examen.
Il faut que la note la plus basse dure.
Je suis étonné par le point staccato qui ajoute à la liaison.
Après que le conservatoire français dans les années 1990
n'ait pas su interpréter Bach mieux que Beethoven en son temps,
je pense que la musicologie a fait son oeuvre entre les deux, ne crois-tu pas, nox ?

Et que dit ton oreille ? De piquer les notes les plus basses au piano, vraiment ?
Mais la seule chose qui nous sépare c'est un point précis qui concerne un cas exceptionnel,
je suis d'accord sur le fait qu'il faut tout jouer si possible sans pédale, sauf choix interprétatif.

[Jacques Béziat]

(...)
(mais ça reste une posture d'organiste, pas de pianiste, je trouve...)

Orgue, clavecin, ou clavicorde, le jeu, donc le phrasé, est quasiment identique .

Pour poursuivre mon raisonnement, et là je m'adresse aux PMistes en général, les basses imitent ou suivent la viole de gambe, il y a une cohérence parfaite entre les claviers et les instruments d'orchestre, et par conséquent une cohérence logique avec l'esthétique et les canons de l'époque, sans oublier l'ornementation.

De ce fait, la pédale au piano n'a aucun sens, puisqu'elle permet de lier les sons.

Ce qui est essentiel, c'est que le jeu (phrasé) baroque joue avec les espaces entre les notes, ce qui crée des appuis harmoniques et rythmiques.

La pédale au piano efface ces appuis, mais il est vrai qu'étant donné que le clavier est dynamique, le piano peut les compenser en partie.
En tout cas la pédale transforme les morceaux d'origine, ce qui, je le comprends, peut plaire aux oreilles habituées à l'esthétique romantique en général et au piano moderne en particulier.
Mais on n'est plus dans l'esprit baroque.

À l'inverse, on imagine mal le répertoire romantique sans pédale, ou au clavecin, c'est bien que le répertoire est adapté aux instruments de son époque, et inversement.

Allez, jouez Bach et le répertoire baroque en général sans pédale, tant pis pour les pianistes des jurys de concours qui sont souvent ignorants du répertoire baroque (ou pire, n'aiment pas ce répertoire !), vous trouverez ailleurs que dans la liaison des notes et des accords la logique des enchaînements harmoniques et rythmiques .
Tout le plaisir du jeu réside dans ce phrasé si particulier de ce répertoire , j'ai moi-même mis du temps à le comprendre, j'avais au départ appris au piano comme à l'orgue Bach tout lié .
(Mais bon, jouez comme cela vous plaît).

[Durtal]

Bonjour, j'ajoute ma modeste contribution.
...
Au sujet de Bach, sa position est claire : pas de pédale !! mais il dit aussi : "ça c'est ma position, mais aprés faites ce que vous voulez car dans le jury d'entrée au CNSM, la moitié des personnes pense comme moi et l'autre moitié pense qu'au contraire il faut l'utiliser ..."
...

Il faut se faire passer pour un enquêteur de la SOFRES et faire une enquête avant sur le jury ?
Il y a les années sans et les années avec, comme pendant les années bissextiles ai-je entendu dire...

Les membres des jurys savent qu'il y a plusieurs approches différentes sur le sujet, et n'en feront pas un critère borné d'évaluation. Ils s'intéresseront plutôt à la façon dont le candidat applique les différentes options d'interprétation : de quelle manière il utilise la pédale, ou de quelle manière il s'en passe. Les deux comportent des écueils. Et comme c'est un jury, il délibère. Chaque membre échange son point de vue avec ses collègues.

[Durtal]

(...)
(mais ça reste une posture d'organiste, pas de pianiste, je trouve...)

Orgue, clavecin, ou clavicorde, le jeu, donc le phrasé, est quasiment identique .

Peut-être plus que "quasiment". À l'orgue, tant que vous maintenez la touche appuyée, le tuyau parle. Ça fait une sacrée différence. Et vous pouvez combiner plusieurs claviers pour faire ressortir des voix solistes, ce que permet moins efficacement le clavecin, même s'il dispose parfois lui-même de plusieurs claviers.

[nox]

Il faut que la note la plus basse dure.
Je suis étonné par le point staccato qui ajoute à la liaison.
...
Et que dit ton oreille ? De piquer les notes les plus basses au piano, vraiment ?

Mais absolument! Il faut une coupure entre la note basse et la descente suivante, cela marque la structure, l'oreille a besoin de ces points de repère.

Mais je pense qu'on touche aux limites de la discussion, il faudrait échanger autour d'un piano

[Jacques Béziat]

Mais absolument! Il faut une coupure entre la note basse et la descente suivante, cela marque la structure, l'oreille a besoin de ces points de repère.

+100
C'est la base-même de la structure rythmique du style de l'époque.
Les basses sont marquées, ce sont des appuis nécessaires à la compréhension du discours musical.
Pour comprendre le style baroque, il faut faire table rase de ce qu'on connaît et de ce qu'on a appris, surtout dans le cadre pédagogique classique au piano qui consiste à tout jouer legato, accentué par la pédale forte, par référence au répertoire pianistique qui correspond principalement à l'époque romantique.
J'ai remis en question tout ce que j'avais appris pour apprendre le phrasé baroque, surtout français, mais c'est valable pour Bach et le répertoire germanique.
Le phrasé italien est un peu différent, notamment au niveau des ornements, mais qui reste très proche bien entendu.
Le style baroque est une culture et un langage différents des références pianistiques, ce qui remet tout en question.

[Niccolò Messina]

mais... le staccato bref au clavecin ne rend-il pas le même son que le legato en cas de note brève comme nos doubles croches ?...

[Danaus]

Je ne pensais pas susciter autant de réactions en initiant ce fil, réactions captivantes dans leur diversité et leur tenue.

Tout en vous lisant j’ai avancé quelques recherches qui peuvent peut-être vous intéresser :

- un ancien fil apparenté sur PM : viewtopic.php?t=18542
Le sujet du fil est plus général mais concerne bien la musique baroque. Toutes les interventions sont passionnantes. Je retiendrais cette remarque d’un ancien membre (Rachmaninoff) « Enfin, ce n'est pas pour rien si le baroque est le genre le plus propice à l'adaptation (joué en jazz, avec d'autres instruments, orchestré...) : cela reflète bien la liberté, le côté transcendant de cette musique. ».

- une thèse par Samaa Sulaiman de l’université Paris Lyon II : « Les pianistes et le répertoire du baroque tardif pour clavier ». Accessible en Pdf à https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... FW27UmqDVQ (ne pas tenir compte des avertissements éventuels de vote antivirus : le fichier est sain).
Il y a dans cette thèse une histoire des instruments à clavier tels que clavecin, clavicorde, pianoforte, piano et des pédales ajoutées.

- avant de créer ce fil je n'avais pas d'avis tranché sur la question posée. C'est pareil maintenant mais je sais pourquoi...

En tous cas merci pour ces réactions captivantes…

[Niccolò Messina]

J'ai réétudié la fugue en do mineur de laquelle on a tiré l'extrait.
Je ne sais pas ce que sont ces références en matière de musique baroque, je veux bien les connaître.
Pour moi c'est indiscutable, on ne pique ces basses que par commodité,
non pas pour suivre un phrasé baroque ;
et pas sûr que pour Czerny le point soit un staccato bref.
C'est bien plus beau avec la pédale sur un huitième de temps.
L'oreille a besoin de ces points de repère

[celime]

Je travaille cette fugue également, mais pour mon seul plaisir, donc pas d'académisme chez moi. Par curiosité j'ai écouté Richter dans ce passage début mes.14 Si => Fa: A mon avis, il n'utilise pas la pédale, ou alors un demi-pédale brève, imperceptible.

Fugue Do mineur - à partir de mesure 13...


Il y a une énergie folle dans son interprétation de cette fugue.

[Serge]

Bonjour, on remarque la « reverb » très présente.

[aumale]

Allez, un répertoire où il est plus facile de se mettre d'accord: les transcriptions de fugues pour orgue!
Je m'use les doigts depuis quelques mois sur les fugues BWV 542 et 543 transcrites par Liszt: magnifiques, étonnamment pianistiques malgré la fidélité de la transcription.

Et leur exécution suppose d'utiliser la pédale, très naturellement - n'est-ce pas?

Je sais, ce n'était pas le répertoire visé!
Mais c'est une très belle ouverture, un peu méconnue peut-être, vers l'interprétation de "Bach au piano".

[nox]

J'ai réétudié la fugue en do mineur de laquelle on a tiré l'extrait.
[...]
C'est bien plus beau avec la pédale sur un huitième de temps.
L'oreille a besoin de ces points de repère

L'essentiel c'est que le résultat te plaise On peut dire que c'est in fine la seule règle qui compte

Allez, un répertoire où il est plus facile de se mettre d'accord: les transcriptions de fugues pour orgue!
Je m'use les doigts depuis quelques mois sur les fugues BWV 542 et 543 transcrites par Liszt: magnifiques, étonnamment pianistiques malgré la fidélité de la transcription.

Et leur exécution suppose d'utiliser la pédale, très naturellement - n'est-ce pas?

Ah oui là aucun doute, ces transcriptions ne sont pas jouable sans pédale.

Je sais, ce n'était pas le répertoire visé!
Mais c'est une très belle ouverture, un peu méconnue peut-être, vers l'interprétation de "Bach au piano".

Je ne sais pas si c'est tant que ça une ouverture vers "Bach au piano", mais c'est sûr que ça contribue à sortir Bach de ce carcan parfois tellement austère et froid dans lequel on l'enferme à tort.
Il y a aussi de très belles transcriptions de Saint-Saens, Busoni etc...