IDENTIFIER PIANO pour accordage

[ORANGE]

Bonjour! J'ai chez ma grand mère un vieux piano de la marque "Schmitt Paris" avec un numéro de série marqué dans le bois à l'aide d'un pinceau ou crayon "460" . J'ai cherché partout je ne trouve aucune info sur aucun piano de cette marque je sais seulement qu'elle était active en france pendant le 19e et le 20e siecle. quelqu'un pourrait il m'aider ?

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/6ub1.jpg

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/l0lh.jpg

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/a1n5.jpg

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/yhoy.jpg

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/zy23.jpg

J'ai pour optique de le réaccorder (comme je peux) en apprenant sur le tas après moultes documentations et essais. Je dois trouver la clé d'accordage qui correspond à ce piano. JE crois que c'est du 5mm carré mais là encore je n'y connais rien et les accordeurs ne voudront pas me donner cette info je pense. Je ne suis pas sûr que du 5mm carré existe car les standards de canons pour clé que je trouve sont de 6,5 mm et 6,2 mm.

HEEEEEEELLLLLPPPP

[filolo]

Bonjour, joli piano.
Il nous manque deux photos pour bien apprécier :
Photo d'ensemble du haut, intérieur, panneau du haut retiré ( il faudra bien le retirer si vous voulez accorder )
Panneau du bas retiré, vue intérieure d'ensemble.
Quelques infos là mais pas les numéros de série https://lieveverbeeck.eu/pianos_francais_1875_1899.htm
Facteur existant entre 1907 et 1938 piano certainement plus près de la première date car on est sur un cadre "bois".

[freddo]

Je ne suis pas sûr que du 5mm carré existe car les standards de canons pour clé que je trouve sont de 6,5 mm et 6,2 mm.

bonjour, j'ajoute à la réponse précédente :
Pour déterminer le type de clef (enfin, du canon) il faut mesurer le diamètre des chevilles, donc sur la partie cylindrique de la cheville, en trouvant un endroit suffisant entre le sommier (le bois) et l'enroulement d'une corde, pour faire passer les becs d'un pied à coulisse.
[cheville = cylindre taillé, à une extrémité (celui pour la clef), en cône sur 4 côtés]

cliquer sur l'image pour l'agrandir

[piano bien tempéré]

Si les chevilles sont d'origine , elles sont petites et aucune clef moderne n'ira dessus sans jeu ....

[freddo]

Si les chevilles sont d'origine , elles sont petites et aucune clef moderne n'ira dessus sans jeu ....

Je ne comprends pas : si on mesure un diamètre de 6,5 mm et qu'on trouve une clef avec une fourchette de dimensions comprenant ce diamètre, ça devrait être bon ?
Chez Musique Ga...and ils vendent du 6,3 mm, canon n°0, pour pianos dits historiques
(par contre il n'y pas de 6,5 qui devrait correspondre, sauf erreur de ma part, au canon n°1 de Jahn)

[ORANGE]

Ouaw réponses hyper rapides merci beaucoup !! Voici les photos supplémentaires !

(HAUT NU 1)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/9e2z.jpg

(HAUT NU 2)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/3o08.jpg

(BAS NU)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/cxdo.jpg

(CHEVILLES 1)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/imia.jpg

(CHEVILLES 2)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/16/q50o.jpg

Le 5mm dont je parlais c'est en mesurant justement un côté des chevilles que j'ai cru trouver 5mm ou 5 et quelques mais sans regle micrometrique c'est pas facile d'etre exact.

Freddo par diametre de chevilles tu entends dont la diagonale du carré ? Vu qu'elles sont de forme carrées ?

J'ai pas trop compris les histoires de pied a coulisse etc ...

Merci !!!

[filolo]

Ce piano est en très bel état pour son âge. Bien sûr il est techniquement dépassé ( pas cadre bois, mais demi-cadre ) et d'une valeur très faible mais ça vaudrait le coup de le faire accorder ou du moins de faire tester sa tenue d'accord par un professionnel.
Cela étant, c'est votre libre arbitre, et si vous voulez vous lancer dans une découverte de l'accord, ce type de piano convient puisque vous ne risquez pas grand chose, vous ne le dévaluerez pas ( monétairement ).
Pour mesurer les chevilles c'est leur diamètre qu'il faut mesurer, derrière les enroulements de cordes, contre le bois. Pour cela il vous faut un pied à coulisse https://fr.wikipedia.org/wiki/Pied_%C3%A0_coulisse que vous trouverez dans un bon magasin de bricolage pour une dizaine d'euros.
Une fois le diamètre trouvé, reste à trouver la clé d'accord. Comme vous le releviez, on trouve facilement du 6,20 ( Thomann par exemple), j'en ai une, mais moins on en trouve difficilement ( mais pas impossible ).
Si on utilise une clé trop inadaptée, on peut abimer les chevilles (une ou deux dans ce cas sur vos photos).
Mettez aussi un logiciel sur votre smartphone pour mesurer le diapason du piano dites nous à combien il est ( la 3), il y aura surement plusieurs PMistes pour vous donner quelques conseils basiques sur les rudiments de l'accord et comment aborder le piano.

[freddo]

Comme vous le releviez, on trouve facilement du 6,20 ( Thomann par exemple), j'en ai une,

filolo,
je te pose la question suivante car je voulais m'acheter une autre clé d'accord "pas chère" pour un veux piano "cadre bois" (bon pour la poubelle, mais je ne veux pas m'en séparer) pour cheville de 6,5 mm, et j'avais repéré, chez Thomann, celles-ci :

https://www.thomann.de/fr/km_166_piano_ ... hammer.htm
mais vu le prix (~18,40 €), je pense que c'est de la me..de.
et je trouve les caractéristiques données pas cohérentes : Taille de la douille: 6,2 mm et Carré pour cheville 6 mm ?

mais plutôt celle-là :
https://www.thomann.de/fr/km_167_stimmh ... 9&reload=1 à 68 €
mais elle est donnée pour du 6,5 mm mais quand on passe, sur la page en langue allemande ils donnent : 6,2 mm, (chose que j'avais signalée au site, mais bon...) d'où mes interrogations.
Et d'autre part, vu un des commentaires d'un acheteur sur la constitution de la douille j'ai des doutes sur la qualité "acceptable" de cette clef.

Celle que tu as, tu l'as achetée où ? et donc c'est une 6,2 pour des chevilles de 6,2 mm ? ou c'est de l'approximatif ?
et puis vu le message de "piano bien tempéré" j'ai des doutes : peut-être parle-t-il de l'angle de taille des chevilles ? d'où un jeu clé/cheville qui peut être gênant ?

[freddo]

J'ai pas trop compris les histoires de pied a coulisse etc ...

pour la méthode de mesure, c'est celle-ci : (photo prise sur mon vieux piano) :

cliquer sur l'image pour l'agrandir
=> ici, c'est une cheville de 6,56 mm donc entre 6,5 mm et 6,6 mm (il faut en mesurer plusieurs pour avoir une fourchette de mesures).
Comme tu n'as pas de cadre métallique autour du sommier il t'est possible d'appliquer cette méthode de mesure.

Le 5mm dont je parlais c'est en mesurant justement un côté des chevilles que j'ai cru trouver 5mm ou 5 et quelques mais sans regle micrometrique c'est pas facile d'etre exact.
Freddo par diametre de chevilles tu entends donc la diagonale du carré ? Vu qu'elles sont de forme carrées ?

oui, la diagonale correspond au diamètre de la cheville, comme on le voit sur ce dessin d'une cheville de 7 mm, vue de dessus (en réalité les angles du carré sont arrondis car ils correspondent au cylindre) :

C'est la méthode que j'ai utilisée sur mon piano plus récent (avec chevilles "modernes" de diamètre 7 mm) car le cadre métallique de ce piano ne permet pas le passage du pied à coulisse (j'avais oublié ce problème !), et j'ai donc dû, à l'époque, mesurer la diagonale du carré.

Ce piano est en très bel état pour son âge. Bien sûr il est techniquement dépassé ( pas cadre bois, mais demi-cadre ) et d'une valeur très faible mais ça vaudrait le coup de le faire accorder ou du moins de faire tester sa tenue d'accord par un professionnel.

Par contre j'ai un avis un peu mitigé par rapport à filolo, car il semblerait qu'il y ait des traces de rouille sur les cordes sur les 2 photos des chevilles (cordes foncées), mais ce qui est curieux c'est qu'elles sont brillantes un peu plus bas sur la première photo "HAUT NU 1". Si la rouille est superficielle, pour moi, ce n'est pas grave.
Ce qui plus gênant, mais qui ne semble pas dramatique, ce sont les micro-fissures sur le sommier (le bois) vers la zone graves/médiums (il faut zoomer pour le voir, sur la première photo "HAUT NU 1"). Il faut espérer que si ce piano est très en dessous du diapason (440 Hz), le sommier tienne le coup lors de la remise au ton, mais je pense qu'on peut être optimiste.
Aussi, je ne suis pas sûr qu'un accordeur accepterait de l'accorder (si cela est envisagé, il faudrait, avant de le faire venir, lui montrer les photos).

Il faudrait aussi une photo des marteaux, vus de dessus, pour voir si les feutres ne sont pas trop marqués (par les cordes) et jeter un oeil sur toutes les pointes entre lesquelles passent les cordes (en haut et en bas du piano) pour voir s'il n'y a pas de fissures trop importantes sur le bois dans lequel elles sont plantées.

En tout cas vous avez bien raison de vouloir redonner vie à ce piano ! J'aurais fait de même.

[filolo]

Bonjour Freddo c'est la première que j'ai je l'avais achetée pour un piano à queue centenaire que je n'ai plus aujourd'hui pour rectifier des unissons ou corriger quelques notes donc pas utilisée intensivement elle avait rempli son usage.Je ne peux pas la mesurer, je suis en déplacement, elle est chez moi.C'est certain qu'il vaut mieux viser du plus qualitatif mais pour un particulier l'accés aux fournisseurs est limité. Là je citais Thomann en référence aux indications d'orange, j'ai supposé que c'est ces clés qu'elle avait vues, elle nous le dira.Mais une fois connu le diamètre de ses chevilles on pourra l'aiguiller plus utilement.
Pour ton besoin à toi, il te faut l'équivalent du canon N°1 https://www.musique-galland.fr/boutique ... -6-80.html mais en moins cher, si je comprends bien...
S'agissant du piano, je suis allé en voir un récemment, un Erard oblique dans son jus, jamais restauré, que je n'ai pas pris, pas mal mais largement plus rouillé que celui-ci qui m'a l'air bien préservé des outrages du temps.
Pour l'accord c'est un peu prématuré d'en parler mais est-ce nécessaire de le monter à 440, ce n'est pas sûr.

[ORANGE]

Bonjour Merci pour vos réponses ! Comment mesure t on le diapason d'un piano ? a l'aide d'une application qui donne la fréquence j'imagine et il faudrait que je joue une certaine note en particulier c'est ca ? Cela donne la fréquence du matériau un truc dans le genre ?

Je vais vous envoyer les photos qu'il faut.

[floyer]

Une application pour accorder affiche généralement la note mesuré et sa fréquence exacte. Tu peux aussi avoir la note est son écart par rapport à la fréquence nominale (en cent).

Le diapason se mesure au La juste à droite du do du milieu. Sa fréquence doit être de 440Hz.

L’intérêt d’une telle mesure est de savoir si cela a beaucoup descendu ou pas. Dans le cas où c’est trop faible, il faut faire deux passes d’accord, lors de la première passe (remise au ton), la tension augmente trop au point de déformer le cadre et de dégrader l’accord… il faut alors recommencer.

[ORANGE]

OK beaucoup de nouvelles infos et de questions !Je vais essayer d'être clair.

D'abord voici les photos des marteaux vus de dessus

(Marteaux graves) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/759s.jpg

(Marteaux moyens) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/lc13.jpg

(Marteaux aigus) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/v5va.jpg

J'ai mesuré à l'aide d'un pied à coulisse comme vous me l'avez conseillé, entre les cordes enroulées et le cadre bois : 6,2 mm.

C'est assez galère de trouver le bon endroit pour prendre la mesure effectivement. Le piano a été raccordé il y a peut etre 20 ans pour la derniere fois. (au plus loin)


ENSUITE: Voici quelques photos du cadre , les fissures qui avaient été mentionné sont bien celles horizontales au niveau des chevilles ?
(CADRE GRAVE) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/mzck.jpg

(CADRE MOYEN) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/o4td.jpg

(CADRE AIGU) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/gc2g.jpg



J'ai mesuré la fréquence du La3 elle est de 415 Hz.

Et là j'ai remarqué que certains marteaux ne sont pas "alignés avec les cordes et ne viennent donc que reellement taper deux cordes sur les trois, c'est le cas pour la La3 visible sur la photo "ALIGNEMENT MARTEAU CORDE 2". La corde la plus a droite reste étouffée et n'a pas l'air de vibrer. J'imagine que cela va devoir etre une étape à passer pour réaligner les marteaux.... misère ca s'annonce plus compliqué que prévu hahaha mais j'ai hâte de m'y mettre !

(ALIGNEMENT MARTEAU CORDE 1) https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/vyr4.jpg

(ALIGNEMENT MARTEAU CORDE 2)https://zupimages.net/viewer.php?id=23/17/xn7y.jpg

[filolo]

Oui il y a pas mal d'applications sur Smarthphone j'utilise "Carltune" on joue la note, le téléphone écoute et restitue la fréquence en Hz. Le La 3 est en général mis à 440 mais sur des pianos anciens, si on veut ménager le piano et ne pas mettre trop de tension, on peut mettre moins, 435 Hz notamment ( ces applications se règlent avec le diapason souhaité, ensuite elles déclinent toutes les notes en relation avec la fréquence choisie pour le diapason.
Déjà, ce qui sera intéressant, c'est que vous nous disiez à quelle fréquence est votre La3.

[ORANGE]

Il est a 415 Hz

[filolo]

Vu votre dernier message.Les photos sont bien plus précises que les premières et de fait Freddo a eu de meilleurs yeux que moi.Il y a quand même une belle fissure dans le médium.En principe il y a une doublette, une sorte de placage sur le sommier et vu qu'il y a une forme d'arrachement de cette doublette c'est sans doute que le sommier a travaillé.
Donc finalement, vous risquez encore moins de dévaluer le piano et il peut donc encore plus vous permettre de découvrir les rudiments du maniement de la clé d'accord.
Quant à la tenue d'accord, ce sera la surprise, est ce que ces fragilités du sommier auront un impact, et lequel?
Déjà vous avez la réponse pour votre clé....

[freddo]

Déjà il faut te signaler que tes messages s'affichent avec un retard, qui peut être long, car ils passent par la modération (du reste si mes souvenirs sont bons, pour les nouveaux venus sur le forum, il y a un message d'avertissement qui indique que le message en cours n'est pas immédiatement visible par les autres membres) : par exemple ton message de 16h38 (où tu donnes la valeur de 415 Hz) n'a été visible qu'après celui de filolo de 18h23, qui te demande alors la valeur du LA3 !

- Par rapport à un précédent message où j'indiquais qu'il semblait y avoir des parties de cordes rouillées car de couleur foncée (au-dessus de la bande de feutre bleue), maintenant avec les nouvelles photos, on ne voit plus rien, rien que quelques tout petits points de rouille ici et là (les photos, c'est souvent trompeur, mais a contrario ça permet quelquefois de découvrir certaines choses).

- A priori, pour la clé d'accord il faudrait un canon n°0 (bizarre car sur mon vieux piano, plus vieux que celui-ci, c'est du 6,5 mm et donc un canon n°1, mais je ne sais pas s'il y a une logique là-dedans).

- C'est bien d'avoir fait les photos de près, car ça permettra de voir si les micro-fissures au niveau de certaines chevilles s'agrandissent lors de la remontée du diapason.

- Vite fait, je n'ai rien vu d'anormal sur les pointes du haut (le sillet); pour ce qu'il faut vérifier en bas, je l'indiquerai sur la photo en question, car je crois que je me suis fait mal comprendre.

- Pour les marteaux, ils sont marqués, il fallait s'y attendre, mais j'ai vu pire en photos. Pour l'instant je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'il vaut mieux, pour l'instant, laisser comme ça.

- Il y a un mélange avec le nom des photos : pour le marteau qui ne frapperait que 2 cordes, au lieu de "ALIGNEMENT MARTEAU CORDE 2", c'est plutôt la photo "lc13.jpg", je pense -> non, OK je n'avais pas compris : moi, j'ai pris la photo lc13.jpg pour voir que sur le 37ème marteau en partant de la droite, donc sauf erreur, pour le LA3, il n'y avait que 2 sillons de marque des cordes sur le feutre au lieu de 3 .

[ORANGE]

Franchement j'ai un doute pour le type de canon de la clé d'accord car il est difficile de placer correctement le pied à coulisse pour prendre la mesure de temps en temps je trouve plus que 6,2 mais globalement je tombe sur 6,2. Je n'arrive pas a bien coller le pied à Coulisse contre le cadre en bois il y a toujours un léger angle.

A priori ce piano a été accordé tous les ans jusqu'en 2005 ou 2008 a peu près , est ce que le 6,5 mm parait plus logique que le 6,2mm ? Qu'en pensez vous ?

J'avais remarqué pour les retards , aucun soucis ! Merci pour la remarque !

Je quitte ce piano pour le moment, je change de région mais j'y reviendrai. Je peux, avant mon départ prendre en photo les élements en dessous quels étaient ils ? Il faudrait que je prenne en photo les "attaches" des cordes dans la partie inférieure du cadre c'est ca ?

[filolo]

Certaines chevilles ont pu être changées par des plus grosses si elles étaient faibles.

[freddo]

Je peux, avant mon départ prendre en photo les élements en dessous quels étaient ils ? Il faudrait que je prenne en photo les "attaches" des cordes dans la partie inférieure du cadre c'est ca ?

non, pas les attaches, mais les chevalets :
Ce sont les chevalets : pièces de bois collées sur la table d'harmonie et sur lesquelles prennent appui les cordes en passant par les pointes;
cliquer sur la photo pour l'agrandir
sur la photo, encadrés en rouge : à gauche : chevalet des graves, à droite chevalet des médiums/aigus (on ne voit pas les aigus sur la photo, pour cela il faudrait enlever la mécanique); les photos ne sont pas obligatoires mais il faudrait jeter un oeil pour voir s'il n'y a pas de micro-fissures (au niveau des pointes) susceptibles de s'agrandir lors de la remise sous tension des cordes. (enfin, c'est ce que je ferais personnellement, vous n'êtes pas obligé de faire pareil)
A première vue, comme ça, de loin, (mais c'est très loin) il n'y a rien de cassé.

Franchement j'ai un doute pour le type de canon de la clé d'accord car il est difficile de placer correctement le pied à coulisse pour prendre la mesure de temps en temps je trouve plus que 6,2 mais globalement je tombe sur 6,2. Je n'arrive pas a bien coller le pied à Coulisse contre le cadre en bois il y a toujours un léger angle.

A priori ce piano a été accordé tous les ans jusqu'en 2005 ou 2008 a peu près , est ce que le 6,5 mm parait plus logique que le 6,2mm ? Qu'en pensez vous ?

Pourquoi ne pas s'assurer de cette valeur de 6,2 en mesurant la diagonale du carré (sur des chevilles pas abîmées) en se mettant à mi-hauteur de la cheville entre son extrémité et l'enroulement de la corde (logiquement vous devez obtenir aussi du 6,2 mm)

Sinon chez Musique-Galland (je cite ce magasin uniquement pour les dimensions), ils ont ça :
CANON N° 0 en L pour Clé d'accord à manche ( Pianos Historique à chevilles de 6,30 étoile ) -> mais ils ne donnent pas de tolérance
ils n'ont pas de canon en L n°1
CANON N° 2 en L pour Clé d'accord à manche ( Pianos à chevilles de 6,75 à 7.10 étoile )
CANON N° 3 en L pour Clé d'accord à manche ( Pianos à chevilles de 7,00 à 7.25 étoile )

Clé d'accord à manche pour pianos très ancien ( Historique chevilles de 6,30 étoile )
Clé d'accord à manche pour pianos ( chevilles de 7.10 à 7,25 étoile )

Canon d'accord N° 0 pour clé PRO ( chevilles de 6,40 à 6,70) -> ils mettent : pour chevilles 6,60 mm
Canon d'accord N° 1 pour clé PRO ( chevilles de 6,50 à 6,80)
Canon d'accord N° 2 pour clé PRO ( chevilles de 6,75 à 7,10)
Canon d'accord N° 3 - 40 mm pour clé PRO ( chevilles de 7,00 à 7,25)

et personnellement pour du 6,2 mm je prendrais le modèle dit "historique" (en rouge) de 6,3 mm, mais ça n'engage que moi.
Le choix est délicat et incertain, je trouve.