frappe double

[trochisque]

bonjour à tous,
je ne suis qu'un petit amateur et me suis remis au piano; le piano , un Gaveau -schimmel des années 70,
joue bien ,excepté quelques notes qui, lorsqu'on les frappe piano -cad tres légèrement- font entendre
deux sons à la suite , alors que je ne devrais en entendre qu'un....
quelqu'un aurait il une idée sur la source de ce problème?
En vous remerciant d'avance.....

[Nick Borderline]

Hello, en anglais dans le texte, si ça peut t'aider.
La recommandation des pros dans cet échange, étant de faire intervenir un technicien du piano.
https://forum.pianoworld.com/ubbthreads ... ncing.html

2 spécialistes semblent s'entendre sur : "If there is no lost motion, then you have too much hammer blow and/or too little key dip.
This assume the parts are not so worn as to fall outside of the range of dimensions that still allow for a decent regulation.
Call a piano technician. Be sure to explain you want the action problem fixed not just a tuning."

Je ne suis pas assez expert des termes techniques pour traduire fidèlement.

[Wolfi56]

Bonjour, rien de grave.
Plusieurs causes possibles mais heureusement pas toutes en même temps: pilote trop bas, ganse cassée, ressort de rappel absent, enfoncement trop court, échappement trop tard, niveau de clavier trop bas, chasse, barre d’arrêt des échappements.
Rien qu’un technicien ne pourra résoudre rapidement.

[trochisque]

bonsoir à tous,
après recherches,
un élément de réponse ici :
https://data.epo.org/publication-server ... &iFormat=2
voir le point 0004
en effet, des ressorts de mon piano sont soit cassés , soit le petit crochet se retrouve en l'air hors de son point d'action
donc ....y a du boulot , et je doute que ce soit à ma portée;
merci de vos réponses qui font progresser les connaissances.
j'ignorais que la mécanique d'un piano était si compliquée dans sa technicité ( comparée à un clavicorde ou un clavecin),
avec une dizaine de parametres à maitriser par touche.

[trochisque]

voici le texte de l'article en question ( il faut cliquer sur l'onglet description ):

[0004] Un ressort de rappel de noix 86 assiste normalement le retour du marteau après son impact sur les cordes afin d'éviter une répétition intempestive de la frappe. Cette dernière pourrait se produire lors d'un jeu pianissimo lorsque le marteau, qui ne rebondit que faiblement sur la ou les cordes, retomberait sur la ou les cordes au lieu de retomber vers l'attrape. En effet, abstraction faite des marteaux de l'aigu, la répartition des masses dans la structure d'ensemble d'un marteau est telle qu'il est dans une position d'équilibre instable, c'est-à-dire que son centre de gravité est à la verticale de son articulation, lorsque la tête du marteau est dans une position intermédiaire entre la position de frappe et la position de blocage par l'attrape. Il existe en conséquence la possibilité pour le marteau de retomber sur les cordes au lieu de retomber sur l'attrape. Pour cette raison, le ressort de rappel de noix est indispensable dans la mécanique actuelle.

[freddo]

Comme vos messages passent par la modération, ils sont affichés en retard (celui de vendredi soir n'était visible que ce matin).

les ressorts de mon piano sont soit cassés , soit le petit crochet se retrouve en l'air hors de son point d'action

Les raisons possibles d'une répétition intempestive de la frappe du marteau (dit aussi "grelottage") pourraient effectivement venir d'un défaut au niveau du ressort de rappel du marteau (indispensable pour le retour de marteau en position de repos dans le cas d'un piano droit (ce qui n'est pas le cas d'un piano à queue, car le retour du marteau, en position basse, s'effectue alors grâce à la gravité), explications du fonctionnement tirés du brevet que j'avais, du reste, cité ici :viewtopic.php?p=461287#p461287). Il se pourrait aussi que le fil (la ganse) qui met en tension ce ressort de rappel soit cassé.

Une fois ces 2 vérifications faites (ressort et ganse non cassés) ce qui pour moi est peu probable, ce phénomène de grelottage est le plus souvent dû à un déréglage du mécanisme, déréglage dû à l'usure (par "usure" il faut, dans un piano, entendre aussi : "tassement des feutres", y compris des feutres des têtes de marteaux).
Il est tout à fait possible qu'il y ait d'autres causes "d'usure", mais dans ce cas, ça nécessite la vérification complète du piano (par ex : profondeur d'enfoncement des touches, mécanique non homogène au niveau de la rotation des pivots, ...);
mais, j'ai pu constater, qu'avec le temps, l'appui des manches de marteaux finit par tasser le feutre de la barre de repos des marteaux, et donc la mise sous le nez de la noix du marteau du bâton d'échappement n'est plus bonne (ce qui augmente aussi la chasse (course du marteau de la position de repos jusqu'aux cordes); le bâton d'échappement ne revient alors pas toujours correctement sous la noix et donc le marteau lors de son retour peut buter (avant attrapage) contre le bâton [plus précisément, c'est la noix du marteau qui butte sur le bâton] et donc rebondir sur les cordes (d'où émission de 2 fois la note).

-> donc vérifier le réglage de la mise sous le nez comme indiqué ici : viewtopic.php?p=452941#p452941
(personnellement, maintenant (enfin, façon de parler car je ne fais pas ça, heureusement, tous les jours), j'observe, pour ce réglage, le déplacement de l'attrape qui est plus important que le déplacement du bâton, ainsi, ça va plus vite pour faire ce réglage)

- Après ce réglage vérifier et si nécessaire reprendre le réglage de l'échappement en appuyant lentement sur la touche (marteau réglé à 3 mm des cordes, en ce qui me concerne. Ca se fait à l'oeil ou avec une cale de 3 mm posée sur les cordes).
Un réglage de l'échappement trop près des cordes peut conduire à un grelottage du marteau.
on tourne le piton de réglage de la butée d'échappement avec un outil avec ce type d'embout (embout creux de forme ovale, dit "à cuvette") : https://pianoson.com/index.php?id_produ ... &id_lang=5, qu'on peut se fabriquer en écrasant l'extrémité d'un petit tube.

ordre des réglages : tiré de ce forum (je n'ai pas repéré le lien), par piano bien tempéré :
- chasse (distance marteau au repos-corde) = 45-47 mm
- mise sous le nez de la noix du bâton d'échappement, -> ajouté par moi
- échappement à 2-3mm des cordes (un peu plus si présence d'une sourdine)
- attrapage à 10-15 mmm des cordes (plus si volonté d'un toucher un peu plus pesant mais : mauvaise répétition , moins si toucher plus léger : meilleure , voire excellente , répétition en fonction forme du nez et efficacité de l'attrapage)

donc ....y a du boulot , et je doute que ce soit à ma portée;

C'est long s'il y a les 88 touches à faire. Bien sûr que c'est "à votre portée".

Je suppose qu'il y aura des suites...

[freddo]

je reviens sur le réglage de l'échappement pour le détailler :
En appuyant lentement sur la touche, le marteau avance puis à un moment donné, il recule d'un coup : ça correspond à l'échappement, le bâton se libère (échappe) de la noix ce qui permet au marteau (*), grâce à son ressort de rappel (sur piano droit), de reculer : le distance "marteau par rapport aux cordes" qu'il faut régler, c'est la distance minimale avant que ne se produise le recul du marteau (de l'ordre de 3 mm).
(*) en utilisation normale du piano, l'échappement permet de laisser le marteau librement suivre sa course pour aller frapper les cordes.

D'autre part le phénomène de rebond indésirable (grelottage) peut ne pas se produire si l'attrapage est réglé très près des cordes (inférieur à 15mm) puisqu'alors le marteau est, de suite, bloqué, lors de son retour, par l'attrape. Ces réglages sont interdépendants.
Lorsque le marteau est attrapé, si le bâton d'échappement est trop loin de la noix alors la répétition de la note sera mauvaise (difficile).
Lorsque le marteau est attrapé, si le bâton d'échappement est trop près de la noix alors il y a risque de grelottage.

Tous ces réglages sont des réglages statiques, et en fonctionnement dynamique normal, le comportement du mécanisme varie : par exemple, l'attrapage du marteau se produit à une distance d'autant plus grande par rapport aux cordes que l'on appuie avec force sur la touche. De ce fait la friction (ou ajustement) plus ou moins grande des axes (des marteaux, chevalets et bâtons) dans leur garniture doit avoir une influence sur le comportement dynamique de la mécanique.

[piano bien tempéré]

Mais absolutly sir !

[freddo]

Mais absolutly sir !

Je dois prendre ça comment ? par de l'ironie et/ou de la raillerie ?

Je n'ai pas la prétention de me substituer à un professionnel du piano (du reste, tu dois bien voir que je te cite souvent !, comme encore ci-dessus).

Si j'ai répondu longuement, du mieux que je le pouvais, c'est qu'entre jeudi, jour où "trochisque" pose sa question, et samedi où il insiste en reformulant sa question, il n'a, en fait, reçu qu'une réponse en anglais (que Nick me pardonne, mais je simplifie) et une réponse avec une énumération de causes possibles qui se solde par un "un technicien vous fera ça facilement", conclusion qui, pour moi, ne répond pas du tout à la demande de "trochisque" (sinon il aurait formulé sa question différemment en demandant la cause possible, puis le coût éventuel pour faire réparer ce type de problème).

Et si j'écris de con...ries, il faut me corriger (c'est comme ça qu'on apprend, aussi);
et quant à donner une réponse exhaustive, à part orienter le demandeur vers un bouquin sur le dépannage (ce qui pour moi ne répond pas "correctement" à la demande), je ne vois pas comment on peut répondre autrement qu'en donnant des explications forcément limitées puisqu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu (et ce n'est pas à toi que je vais me permettre de dire ça !).

- - - - -

A part ça, et là, je passe à autre chose, je n'ai toujours pas la réponse au doute que tu as soulevé ici : viewtopic.php?p=465726#p465726, et que je recopie ci-dessous :

Si les chevilles sont d'origine , elles sont petites et aucune clef moderne n'ira dessus sans jeu ....

Je ne comprends pas : si on mesure un diamètre de 6,5 mm et qu'on trouve une clef avec une fourchette de dimensions comprenant ce diamètre, ça devrait être bon ?
Chez Musique Ga...and ils vendent du 6,3 mm, canon n°0, pour pianos dits historiques
(par contre il n'y pas de 6,5 qui devrait correspondre, sauf erreur de ma part, au canon n°1 de Jahn)

dernière phrase que je complète par : "il n'y pas de 6,5" dans la gamme des canons en "L" économiques (autour de 60 €) (ce que je cherchais à acheter).
Est-ce que ta remarque est en rapport avec un angle de taille du cône des chevilles qui serait différent en fonction des époques ?

[piano bien tempéré]

Je dois prendre ça comment ? par de l'ironie et/ou de la raillerie ?

il est bien évident qu'il s'agit d'humour et pas de raillerie puisque tout ce que tu évoques est absolument exact .

[freddo]

OK, désolé, piano bien tempéré, mais je viens juste, entre-temps, de compléter mon post précédent par une dernière question !

[trochisque]

bonjour Freddo ,
je m'empresse d'imprimer les informations très intéressantes que tu as transmises ,
et qui permettent à une personne un peu sensée d'intervenir pour une petite réparation;
bravo;
reste à se mettre au courant des termes propres à la facture du piano;
il semble clair que si on ne trouve pas , il ne faut pas insister, tellement c'est complexe et
multifactoriel.

[freddo]

(...)

Merci pour votre réponse.

[trochisque]

Bonjour ,
1 ressort est cassé, une poignée d'autres étaient hors de leur boucle(ganse);
je dois encore tester l'effet sur la frappe;
peut on enlever une mecanique de note un peu comme on enleve une cartouche d'imprimante hors de son logement?
ceci afin de remplacer le ressort cassè;
ces ressorts sont ils standarts?
je dois avoir vu sur youtube un remlacement qui utilisait un fil encollé comme axe de ressort: le fil est passé dans le petit trou au moyen d'un fin fil d'acier formant une boucle, et enduit de colle blanche ;le fil est tiré au travers et est donc double;
je pense qu'on a du jouer du piano comme des brutes....
Si vous avez encore des astuces ou expériences à partager , Freddo -ou d'autres- , ne vous privez surtout pas.
un grand merci,
t

[freddo]

peut on enlever une mecanique de note un peu comme on enleve une cartouche d'imprimante hors de son logement? ceci afin de remplacer le ressort cassè;

La comparaison avec la cartouche d'imprimante est amusante !
Le marteau est fixé au niveau de sa fourche n°20 (son articulation) par une vis (voir figure)
cliquer sur l'image pour l'agrandir
On peut enlever le marteau "directement" (*), mais je n'aime pas trop ça car on est obligé de pousser (sans forcer !) le bâton (n°6) sur le côté pour passer le tournevis, et ceci en passant au-dessus de la butée 17 si elle existe (pour cette raison, prendre un tournevis à tige pas trop grosse si possible (même si la tête de vis fait croire qu'il faut prendre un gros tournevis); il existe, pour les pros, des tournevis à tige fine et à extrémité large).

Avant cela, il faut enlever la lanière (n°12) de la queue de cochon (n°11). (la détendre en soulevant le chevalet, décrocher le bout en cuir, tirer un peu et faire passer la lanière dans la queue de cochon (n°11)). Après avoir enlevé la vis on enlève le marteau vers le haut (avec du bon sens on y arrive).
Lorsqu'on repose le marteau, il faut le repositionner : en hauteur par rapport aux autres, mais surtout afin de le centrer par rapport aux cordes (on fait ça avant blocage complet de la vis), si le feutre est très marqué par les cordes, il vaut mieux le remettre comme il l'était (vu sur ce forum).

(*) Sinon, il faut enlever la mécanique et, sur table, dévisser le chevalet du marteau correspondant, comme ça on ne force pas sur le bâton; mais pour un seul marteau ce n'est pas, pour moi, la peine.

ces ressorts sont ils standarts?

Apparemment non, puisque, rien qu'ici https://pianoson.com/index.php?id_categ ... &id_lang=5[/url] il y en a deux (sur celui à1,50€ il y a les longueurs (mais pas le diamètre)

je dois avoir vu sur youtube un remlacement qui utilisait un fil encollé comme axe de ressort: le fil est passé dans le petit trou au moyen d'un fin fil d'acier formant une boucle, et enduit de colle blanche ;le fil est tiré au travers et est donc double;

Désolé je n'ai jamais fait cela; par contre il serait intéressant d'avoir la référence de cette vidéo.

[trochisque]

ici pour le remplacement du ressort et de son axe:

https://www.youtube.com/watch?v=23odRV13dX0

[piano bien tempéré]

Pas très orthodoxe mais ça marche

[freddo]

Merci pour le lien de la vidéo.
Si piano bien tempéré dit "ce n'est pas très orthodoxe", ça veut sûrement dire : "ce n'est pas comme ça qu'on fait normalement !"

remplacer le ressort cassè;

Je n'ai rien trouvé sur ce sujet, ni dans les bouquins ni sur les vidéos YT ou docs en anglais (à part les ressorts montés sur une barre commune mais rien sur les ressorts individuels de marteaux (à part : "ils cassent rarement")).
Par contre, ici, ils vendent du cordon diamètre 2,5 mm pour servir "d'axe" de ressort : https://pianoson.com/index.php?id_produ ... &id_lang=5.
Cependant j'ignore s'il faut coller ce cordon sur les "bras" de la fourche [je le verrais, plutôt, entré en force dans les trous qui semblent être plus petits (diamètre 2mm), et tendu au maximum, mais cela reste à vérifier lors du démontage du ressort cassé]. Pour moi ce cordon joue juste le rôle d'un "axe de maintien" du ressort car il n'y a, pour ainsi dire, pas de rotation de celui-ci.

On peut demander plus d'infos sur leurs ressorts ici : https://outillage-reparation-piano.com/pieces-detachees
PS : il y a aussi de la ganse ici : https://pianoson.com/index.php?id_produ ... &id_lang=5 Je le signale car elle n'est pas répertoriée sous ce nom.

[trochisque]

Bonsoir,
j'ai pu constater que en touchant le bas du baton d'echappement de quelques touches (suivant la methode freddo ,cad avec un petit tournevis ) il y avait frottement ,et ce avec un clavier au repos.j'ai donc retouché le pilote situe en bout de touche de clavier.
Ensuite j'ai pris la peine d'observer de plus près ce qui se passait lors de la double frappe.
En fait ,en jouant tres piano,avec un touché non franc je l'avoue, le marteau est lancé des les premiers 5 mm d'enfoncement de la touche.le marteau revient ,alors que la touche est a mi course et le baton d'echappement encore engagé en partie sous la noix.
Le baton ne se degage de sous la noix que lorsque la descente de touche se poursuit pour atteindre les10 mm,en meme temps que l'attrappage.
Donc ,a 5mm d'enfoncement:
-le baton d'echappementn'est pas totalement desengagé
-le marteau rebondit via la noix sur le baton d'echappement qui n'est qu a mi course,ce qui occasionne la repetition de la note
-le marteaun'a pas ete attrapé ,car l'attrape ne se produit que lorsque la touche est en bout de course,cad 10 mm.
Toutes les touches ne semblent pas reagir ainsi ,meme alors que l'attrape n'a pas eu le temps d'agir.
J'ai au moyen d'un elastique tres mou bridé le mouvement des marteaux litigieux .la repetition a cessé.
Pas orthodoxe du tout ,je l'avoue , mais c'est pour aider le diagnostic.
Se pose les questions suivantes dans un premier temps:
Soit le ressort de rappel est fatigué. Soit ma methode de frappe pour un passage piano est mauvaise ,entendez par là qu'il faut enfoncer la touche a fond meme pour un passage doux,et que je veuille jouer trop doux -l'attrape ne fait pas son travail-.
Soit d'autres causes citées plus haut dans les differents post ci dessus.
Le probleme de double frappe arrivant au moment ou le baton d'echappement est encore engagé exclut pour le moment
un reglage litigieux de l'echappement (3 mm des cordes, et j'en suis pas loin),je pense.
La mecanique est de Schwander, et non Schimmel.la vis d'echappement est riquiqui,et bonjour le regage des pilotes de touche
dans ces pianos compacts...
En fait ce probleme ne se produit que pour une petite dizaine de notes au niveau de 2 octaves au dela du do central.
Pas de problemes ailleurs.
Merci d'avance pour vos avis,
Jp
-

[piano bien tempéré]

Ton piano est tout bonnement très déréglé. Normalement le bâton bascule lorsque le marteau est à 2-3 mm des cordes

Mise sous les nez défectueuse (perte de mouvement) , échappement à l'ouest et probablement clavier plus de niveau et donc enfoncement irrégulier ...