Théorie Session de rattrapage : les formes musicales

[Pos]

Qui pourrait me conseiller un ouvrage bien fait (tant la forme que le contenu) sur les différentes formes musicales pour le piano (sonate/prélude/danses…).

Et pourquoi il n’y a que 3 mouvements dans certaines sonates ? Et comment une variation s’organise t elle ? Et comment on reconnaît un rondo d’un menuet ? Une valse d’une mazurka ? Est-ce qu’il y a une structure pour un nocturne ou que ça dépend du compositeur ? Il me faudrait quelque chose un peu didactique pour répondre à mes (nombreuses) questions sur le sujet. J’étais encore plus pénible à l’âge de 3 ans avec mes « pourquoi » mais je ne suis jamais vraiment sortie de cette phase.

En parcourant les différents fils de ce forum, je vois bien l’étendu de mes lacunes et je voudrais y remédier. J’imagine que l’on aborde tout ça en solfège dans un conservatoire ?

Bref, qui peut m’aider à réussir ma séance de rattrapage ?

[Frely]

J’ai celui-ci qui me satisfait de ce point de vue

https://www.fayard.fr/musique/guide-des ... 2213655727

[quazart]

Il existe aussi des sonates à géométrie variable !!
La sonate en fa mineur op 14 de Schumann a, au choix, 3, 4 ou 5 mouvement... Bonjour pour comparer les versions !!
A 3 mouvements, on l'appelle "Concert sans orchestre", (Allegro, Thème et variations, finale) la plupart des interprètes choisissent la forme en 4 mouvements (1 scherzo intercalé après l'allegro) et quelques uns ajoutent le 2èm scherzo avant le finale.
Ouf !
Le terme "sonate" désigne plus spécialement la "forme sonate" à 2 thèmes qui est le plus souvent celle du 1er mouvement, ce qui n'empêche pas des compositeurs aussi classiques que Mozart et Beethoven de ne pas l'utiliser du tout à l'occasion !!!
Le nombre de mouvements n'est pas une règles absolue : de 1 à 5, peut-être davantage...

[EusebiusLesage]

Ce n'est pas un mais beaucoup de livres qu'il va te falloir pour ça parce qu'en fait chaque nom de forme a considérablement évolué au fil du temps et souvent il y a très peu d’œuvres qui correspondent à une forme canonique qu'on pourrait trouver dans un livre au final. Il y a des livres où on enseigne par exemple la "fugue d'école" mais à peu près aucune fugue du répertoire ne correspond exactement à cette description, c'est plus un outil pédagogique.

Par ailleurs limiter la question de la forme au biais du piano est compliqué à justifier, la question de la forme dépasse un peu le cadre d'un instrument précis.

Après ces préambules quelques indications quand même pour la lecture :
_déjà de manière très schématique pourquoi ne pas commencer par wikipédia, il y a des articles résumé sur les formes musicales ici par exemple il y a une vue "très grand angle" des principales formes : https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_form (désolé c'est en anglais la page français équivalente n'a pas le même contenu, mais un coup de google translate si besoin) ça permet de débroussailler.

_Ensuite la question de la forme est souvent abordée dans les ouvrages de composition mais du coup ça va être au milieu d'autres choses mais ça peut être un point de vue intéressant, pour des ouvrages qui me passent par la tête par exemple : "Les principes fondamentaux de la composition musicale" (Schönberg) ou "Musical Composition" (Belkin, en anglais) mais ça ne va peut-être pas répondre à tes questions précisément c'est une vision de la forme comme outil pratique à la composition.

_Ensuite difficile d'être généraliste, rien que sur la notion de sonate on doit pouvoir écrire 10 bouquins, il y a peut-être des livres de Claude Abromont qui pourraient te convenir en particulier celui-ci, mais j'avoue ne pas l'avoir lu :

Après si tu as des questions précises on doit pouvoir répondre ici sur les choses de bases. Déjà en particulier "pourquoi il n’y a que 3 mouvements dans certaines sonates ?" c'est plutôt le contraire en fait, pourquoi il y a plus de 3 mouvements dans pas mal de Sonate, la Sonate (comme ensemble de pièces, pas comme forme d'un mouvement) a plutôt une base de 3 mouvements : Vif-Lent-Vif qui a donné lieu à des évolutions en y insérant d'autres mouvements ou en en enlevant. Mais déjà même cette formulation est hyper résumée et un peu trop rapide.

[fritz]

C'est la curiosité intellectuelle qui guide ta démarche ? Parce que personnellement je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ranger les morceaux par catégories, le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple je ne vois pas en quoi ça aurait fondamentalement changé les choses. Pour le dire autrement je ne vois pas en quoi savoir quelle forme on est en train de jouer aide à l'interpréter correctement mais je suis comme toi très béotien là-dessus donc je rate probablement quelque chose.

[anuradha]

. , le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple

Ou bien une étude, une étude charmante pour notes répétées, tant qu' on y est.

A quelle tempo souhaitez-vous l' executer ?

[fritz]

. , le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple

Ou bien une étude, une étude charmante pour notes répétées, tant qu' on y est.

A quelle tempo souhaitez-vous l' executer ?

Au tempo sostenuto indiqué par Chopin indépendamment du fait que ce soit un prélude, un mouvement lent de sonate, un nocturne ou une mazurka ? Ou alors un sostenuto de prélude n'est pas sensé se jouer au même tempo qu'un sostenuto de nocturne ?

[anuradha]

Je ne pratique pas le culte des ancêtres, même si cela m intéresse.
D autant que les informations sur Chopin sont contradictoires et qu'il a changé les tempi de ces pièces au cours de sa (trop) courte vie

[Oukee]

C'est la curiosité intellectuelle qui guide ta démarche ? Parce que personnellement je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ranger les morceaux par catégories, le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple je ne vois pas en quoi ça aurait fondamentalement changé les choses. Pour le dire autrement je ne vois pas en quoi savoir quelle forme on est en train de jouer aide à l'interpréter correctement mais je suis comme toi très béotien là-dessus donc je rate probablement quelque chose.

Le 15ième prélude est de type Nocturne en effet, de même que le 3ième et et le 16ième sont de type Etude : une fois que l'on a dit cela, cela n'apporte pas grand chose en effet. S'agissant de la forme, il faut regarder les 24 Préludes comme un tout, et là cela devient intéressant : comment se fait-il que des morceaux aussi différents forment un ensemble "organiquement" cohérent ? Peut-on discerner des "mouvements" constitués de plusieurs préludes au sein de la structure d'ensemble ? Quel sens donner aux préludes en mineur de la fin du cycle qui forment une progression tragique ? Se poser ces questions peut (sans que cela soit une obligation) enrichir l'interprétation.

[blyssou]

Je ne vois pas en quoi le prélude 15 serait un Nocturne. La main gauche ne correspond pas du tout à la forme Nocturne et ne conviendrait pas non plus, il n'y a aucun ornements MD avec faibles variations, le rubato, s'il devait y en avoir est porté par la MG, ce qui n'est jamais de bon gout dans un nocturne, même si c'est un A-B-A.
Les préludes sont un terme fourre tout ou on range les pièces courtes isolées, cela me semble bien convenir pour le 15
Mais après, peu importe les aspects sémantiques pour avoir envie ou non de jouer une pièce

[fritz]

On y retrouve une structure classique ABA (A calme, B tourmenté), une mélodie ornementée et un tempo plutôt lent. Effectivement l'accompagnement mg n'est pas canon puisqu'en règle générale on a plutôt affaire à des arpèges, encore que il y a tellement d'exceptions ... Mon point c'est surtout que les noms donnés aux œuvres répondent bien souvent à des impératifs éditoriaux au moins en partie (plus facile de vendre une valse, encore plus si on la qualifie d'adieu, qu'un op. 42/2 au grand public). Et tant que les indications de nuance, tempo, phrasé, ... sont données par le compositeur c'est pour moi suffisant à interpréter correctement une pièce.

e/D'accord avec Oukee dans le sens ou les œuvres publiées dans un même opus ont été composées dans le même contexte, contexte qui peut aider à interpréter correctement (encore que, tellement d'exemples d'œuvres joyeuses composées alors que le compositeur traversait une période tragique et inversement ...)

[Oukee]

Je ne vois pas en quoi le prélude 15 serait un Nocturne. La main gauche ne correspond pas du tout à la forme Nocturne et ne conviendrait pas non plus, il n'y a aucun ornements MD avec faibles variations, le rubato, s'il devait y en avoir est porté par la MG, ce qui n'est jamais de bon gout dans un nocturne, même si c'est un A-B-A.

Tu décris la forme canonique du nocturne, mais Chopin lui-même fait parfois le grand écart (l'op48-1 en do mineur). C'est l'atmosphère (et la forme ABA) du 28-15 qui m'invitent à faire le rapprochement.

Les préludes sont un terme fourre tout ou on range les pièces courtes isolées, cela me semble bien convenir pour le 15

Pas tout à fait fourre tout : les préludes sont mystérieusement reliés, et les regrouper sous cette dénomination est de la part de Chopin un acte de composition. D'ailleurs, en jouer un donne envie de jouer le suivant....

[fritz]

Je ne pratique pas le culte des ancêtres, même si cela m intéresse.

Quelle étrange formulation, il ne s'agit pas de religion mais de tâcher de respecter la volonté de l'auteur. Au lieu de faire dans la formule choc, quelle différence fondamentale ferais-tu si l'op 28/15 avait été publié sous la dénomination nocturne plutôt que prélude ?

[fritz]

Pas tout à fait fourre tout : les préludes sont mystérieusement reliés, et les regrouper sous cette dénomination est de la part de Chopin un acte de composition. D'ailleurs, en jouer un donne envie de jouer le suivant....

Est-ce que l'envie de les enchaîner n'est pas aussi une construction de l'auditeur ? A force de les écouter à la suite, leur succession devient logique.

[Oukee]

Pas tout à fait fourre tout : les préludes sont mystérieusement reliés, et les regrouper sous cette dénomination est de la part de Chopin un acte de composition. D'ailleurs, en jouer un donne envie de jouer le suivant....

Est-ce que l'envie de les enchaîner n'est pas aussi une construction de l'auditeur ? A force de les écouter à la suite, leur succession devient logique.

Pour être honnête, j'avais du mal à les écouter intégralement jusqu'à ce que je commence à les travailler. Là, sans que je me l'explique, il m'a semblé évident après en avoir déchiffré quelques uns qu'il fallait tous les jouer (ou au moins essayer ).
Je n'ai jamais éprouvé cela avec les ballades ou les scherzo, ni même les études (heureusement ! ).

[blyssou]

Je ne vois pas en quoi le prélude 15 serait un Nocturne. La main gauche ne correspond pas du tout à la forme Nocturne et ne conviendrait pas non plus, il n'y a aucun ornements MD avec faibles variations, le rubato, s'il devait y en avoir est porté par la MG, ce qui n'est jamais de bon gout dans un nocturne, même si c'est un A-B-A.

Tu décris la forme canonique du nocturne, mais Chopin lui-même fait parfois le grand écart (l'op48-1 en do mineur). C'est l'atmosphère (et la forme ABA) du 28-15 qui m'invitent à faire le rapprochement.

Les préludes sont un terme fourre tout ou on range les pièces courtes isolées, cela me semble bien convenir pour le 15

Pas tout à fait fourre tout : les préludes sont mystérieusement reliés, et les regrouper sous cette dénomination est de la part de Chopin un acte de composition. D'ailleurs, en jouer un donne envie de jouer le suivant....

Je savais qu'on allait me sortir le 48-1 pour me contredire. C'est bien l'exception parmis les nocturnes. Mais:
le 48.1 est écrit sur une forme de marche funèbre avec sa basse atypique et très typée dans le A1.
Dans le A2, sa forme devient plus conventionnelle dans le sens ou l'esprit marche disparait, le chant reste MD exclusive, le rubato proscrit, et le "climax" se fait sur un long trait plutot que des accords ou une figure rythmique particulière, ce qui est souvent le cas dans les nocturnes.
Enfin, l'accord final du 48-1 se prolonge dans l'harmonie de départ du 48.2, qui lui est un nocturne typique, hors ces deux morceaux devraient se jouer ensemble. Donc le 48.1, malgré sa basse MG atypique initiale, reste dans le thème de la rêverie du nocturne, dramatique certes, et ne pourrait en fait pas être autre chose qu'un nocturne. S'il est spécial, c'est parce qu'il correspond à un tournant de la vie de Chopin, qui a mis près d'une année à l'écrire d'ailleurs ce qui explique que son écriture soit particulièrement "intellectualisée".

Oui suis d'accord avec le deuxième point. Mais c'est tout de même moins typé qu'un scherzo, une valse, ou une mazurka

[quazart]

C'est la curiosité intellectuelle qui guide ta démarche ? Parce que personnellement je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ranger les morceaux par catégories, le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple je ne vois pas en quoi ça aurait fondamentalement changé les choses. Pour le dire autrement je ne vois pas en quoi savoir quelle forme on est en train de jouer aide à l'interpréter correctement mais je suis comme toi très béotien là-dessus donc je rate probablement quelque chose.

Je crois que l'intérêt est uniquement de pouvoir les distinguer... ça vaut pour tous les compositeurs, quelle que soit la nature de l'intitulé, forme musicale ou titre littéraire.
Un catalogue composé de pièces intitulés "Morceau 'n'", c'est pas pas trop attirant...

[Oukee]

Je savais qu'on allait me sortir le 48-1 pour me contredire. C'est bien l'exception parmis les nocturnes. Mais:

Je pense que ce qui me gêne le plus dans ce morceau (pour le considérer comme un nocturne), c’est l’écriture : beaucoup d’octaves (la partie centrale ressemble presque à du Liszt), d’accords sans avoir la finesse harmonique de la Barcarolle par exemple.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’aime pas vraiment ce morceau…

[blyssou]

Je savais qu'on allait me sortir le 48-1 pour me contredire. C'est bien l'exception parmis les nocturnes. Mais:

Je pense que ce qui me gêne le plus dans ce morceau (pour le considérer comme un nocturne), c’est l’écriture : beaucoup d’octaves (la partie centrale ressemble presque à du Liszt), d’accords sans avoir la finesse harmonique de la Barcarolle par exemple.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’aime pas vraiment ce morceau…

Oui le choral est assez destabilisant. Mais le contraste en majeur avec le thème de départ et les ambiguités de résolution sont très interessantes. C'est vraiment une pièce assez "intellectuelle" et c'est vrai que c'est vraiment a part dans son répertoire mais c'est une pièce qu'on apprend a apprécier en la travaillant. C'est drole, je trouve la Barcarolle assez ennuyante pour ma part

[Pos]

C'est la curiosité intellectuelle qui guide ta démarche ? Parce que personnellement je n'ai jamais bien compris l'intérêt de ranger les morceaux par catégories, le 15ème prélude de Chopin aurait pu être rebaptisé nocturne par exemple je ne vois pas en quoi ça aurait fondamentalement changé les choses. Pour le dire autrement je ne vois pas en quoi savoir quelle forme on est en train de jouer aide à l'interpréter correctement mais je suis comme toi très béotien là-dessus donc je rate probablement quelque chose.

La curiosité, c’est une évidence.

Mais aussi de pouvoir suivre certaines conversations

Et puis de repérer une particularité dans telle composition qui n’est pas fait comme elle devrait l’être. Et ça ne peut qu’aider l’interprétation.
Plus concrètement le nocturne que je vais bosser ces prochaines semaines comporte une mazurka centrale que je n’aurais jamais vu si quelqu’un ne l’avait pas dit, et j’ai dû Googleliser le terme pour comprendre pourquoi on parlait de mazurka.

Je crois aussi que j’ai un complexe devant mes lacunes théoriques et historiques. Ça se rattrape mais il faut du temps.

Merci pour vos indications, je vais regarder l’ouvrage qui m’a été recommandé même s’il a l’air (trop) complet. Je rêvais d’un manuel du type « B.A.B(a) de la forme musicale et des danses à l’usage du pianiste ». Mais peut être que pour ce sujet l’exception est la règle et qu’en faire un document didactique, comme celui sur les gammes et les accords ton par ton, relevé de l’impossible.