notes piquées et liées ???

[niktos]

bonjour
je vois de temps en temps des notes liées et piquées en meme temps
du coup je ne sais pas vraiment comment jouer ca
quand j'entends la sonate arpeggione par exemple ;le pianiste joue ca mais a l'arrivée il le joue lié , je sais pas ce que vient faire ces points..
si vous savez ??

[Pillg]

Ni legato ni staccato : portando
Tu joues détaché et tu peux mettre de la pedale

[Niccolò Messina]

Bonjour,
On peut dire piqué familièrement
mais il est plus juste de dire
staccato bref et staccato long.

Par contre, j'ai un doute :
quelle différence fait-on
entre portato et portando ?

Je pense que l'un des deux est synonyme de louré.

[quazart]

Pour moi c'est un "louré"... mais bon, ça revient au même, c'est juste une question de langue.

[kerry117]

quand j'entends la sonate arpeggione par exemple ;le pianiste joue ca mais a l'arrivée il le joue lié , je sais pas ce que vient faire ces points..

C'est plus facile à comprendre quand on s'appuie sur une partition écrite pour cordes frottées.
La liaison va indiquer le coup d'archet. Les notes comprises dans la liaison vont se faire dans le même coup d'archet. S'il n'y a pas de point, des traits, cela indique que les notes vont être entendues strictement legato.
Le point au-dessus de la note indique une note piquée
Un point alllongé vertical) ou Keil, indique un détaché vif
Un trait horizontal indique un Louré, note appuyée
Les notes piquées surmontées d'une liaison indique un portato, c'est à dire des notes moins piquées. Portato est synonyme de louré. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte du jeu.
Quand je joue la partie violoncelle, chaque note a une intention expressive, ce n'est pas lié, ce n'est pas piqué. Je suis d'accord avec Philig sur ce point, mais je ne mets pas la pédale quand je joue la partie piano sur ces notes. Je cherche à reproduire l'effet du violoncelle donc pas de pédale.

Pour moi c'est un "louré"... mais bon, ça revient au même, c'est juste une question de langue.

pour les pianistes, cela ne change rien, mais pour les instrumentistes à cordes, c'est plus subtile.

[Jacques Béziat]

pour les pianistes, cela ne change rien, mais pour les instrumentistes à cordes, c'est plus subtile.

Exactement. Au piano, le musicien n'a aucune action directe sur la corde.

[EusebiusLesage]

Un truc intéressant qu'on m'a dit une fois et qui est je crois quelque chose que disait Seiji Ozawa, c'est qu'il faut avoir une infinité d’onomatopées à sa disposition pour décrire les différents sons en musique et trouver comment les produire.

Si on voulait faire un exemple ici un staccato ça pour être des "ta" "ta" "ta" brefs avec de la vigueur dans le "t" tandis que les portato sont plus des "daaa" "daaa" dont une attaque moins ferme sur le début et par contre un son qui traîne plus en longueur. Un légato serait "da-a-a-a-a" (on a une attaque sur la première note mais on essaye de ne pas faire entendre trop l'attaque ensuite comme dans un seul souffle ou un seul "coup d'archet".

Et encore là on ne fais que avec des "t" et des "d" mais on peut varier la façon d'attaque et imaginer des "bwa, bwa" plus chewig-gum etc. C'est pas mal de se fixer en tête ce genre d'onomatopée dans le contexte du morceau pour aider à mieux définir le genre de son qu'on veut réaliser.

[niktos]

bon merci a tous , la notif par mail ne foncionnant pas c'est pour ca que j'ai mis du temps a repondre
j'ai compris mais c'est vrai que sur un piano c'est beaucoup moins ressenti qu'avec un violoncelle

[Niccolò Messina]

Pour répondre à ma propre question,
j'ai fait des recherches.
Portato, staccato long et louré sont synonymes.
Portando est un terme utilisé dans le bel canto, c'est un petit glissando,
il y en a aussi chez les cordes,
par exemple dans les symphonies de Mahler (j'imagine la 5e, IVe mvt).

Pour Fessina, le terme de "piqué" est détestable
et ne rend pas compte de ce qu'il faut faire au piano.

[EusebiusLesage]

La difficulté c'est que les articulations sont des indications à géométrie variable.
Et même si les mots sont synonymes ils vont conduire à des résultats différents parce qu'on ne va pas forcément mettre l'accent sur le même aspect chacun ayant une vision personnelle de mots impliquant une sensation un peu subjective. Par exemple pour moi le mot louré va me faire penser à quelque chose qui a un certain poids dans le bras sur chaque note, portato me fait plus penser à la transition d'une note à l'autre où je porte une note vers une autre (ça revient à l'idée de transfert de poids du bras encore mais vu un peu différemment). Alors que d'autres personnes pourront penser autrement chaque mot. C'est souvent toute la difficulté pour l'enseigner, il faut trouver le mot qui convient à la personne qui joue pour qu'il trouve le résultat.

En plus de ça il y a un autre aspect :
Il n'y a pas une façon de faire des staccato, un point sur une note n'implique pas un seul et même geste applicable dans tous les cas. Il y en a plusieurs et qui font appel à des gestes différents (staccato du doigt, du poignet avec plus ou moins de mélange de deux et intervention du bras...), et ça va dépendre du style de compositeur, de l'époque etc. et ceci est valable pour chaque articulation.
En fait je vois plutôt les articulations comme un spectre continu de possibilités liés au mouvements de nos membres physiques, les notations de la partitions donnent une région dans laquelle on se situe mais pas un point précis, et définir le dosage du geste c'est justement le travail à faire pour définir exactement ce qu'on veut.

[niktos]

oui en fait j'ai l'impression que le seul qui verra la difference est le violoncelliste pro
parce que moi en tant que pianiste , j'ai beau ecouter et réécouter , je vois que du lié dans la facon dont joue rostro..
enfin sur la video sur youtube..

[EusebiusLesage]

Je n'ai pas vu passer la vidéo en question.
Mais en tant que pianiste on peut distinguer plusieurs type de "lié" : legatissimo, legato et tendre vers le portando etc.
Lié ne veut pas simplement dire qu'il n'y a pas d'air entre deux notes on peut ne pas avoir d'air et ne pas être très lié, typiquement quand on joue inégal par défaut technique.
Le point qui fait la différence c'est l'attaque et le fait qu'on va plus oui moins réentendre le marteau d'une note à l'autre.

Après il ne faut pas négliger aussi le fait qu'il peut y avoir plusieurs éditions et qu'une édition soit marquée legato d'où le fait qu'on l'ai comme ça à l'enregistrement.

Je viens d'écouter cette version et pour moi on fait très clairement la différence entre les deux articulations.


et dans celle là on voit même le geste différent de l'archet au violoncelle, où il y a une légère ré attaque sur chaque note

[kerry117]

oui en fait j'ai l'impression que le seul qui verra la difference est le violoncelliste pro
parce que moi en tant que pianiste , j'ai beau ecouter et réécouter , je vois que du lié dans la facon dont joue rostro..
enfin sur la video sur youtube..

Je ne suis pas violoncelliste pro, j'entends bien sans voir Rostro qu'il ne joue tout lié. Ma pratique des instruments à cordes et du chant explique très certainement ma perception sensible des sons. J'entends bien l'attaque de chaque note dans le même coup d'archet.
Dans un même coup d'archet, Rostro comme les autres violoncellistes jouent bien des notes détachées. Pour les pianistes, c'est moins évident à percevoir.

[Niccolò Messina]

La difficulté c'est que les articulations sont des indications à géométrie variable.

Tout à fait, je suis entièrement d'accord.
Merci de l'avoir bien souligné.
Cela dépend des styles et des interprètes,
richesse qui s'ajoute aux définitions du conservatoire.

Concernant la batterie d'accents,
Bartok a pratiqué un large spectre des possibles :
point, barre, point + barre, V, double V, V renversé,
soufflet à droite, soufflet à gauche ; le tout avec ou sans signe de liaison,
qui donnent tout le peps au folklore bartokien, transcrit ou imaginaire.
Parfois une préface précise ce que veut le compositeur.
Souvent c'est laissé à l'appréciation du pianiste... ou de son professeur.

Niccolò