1945-2022

[Bastien]

Frederic Rzewski - The People United Will Never Be Defeated

Des les premières mesures, on sent que quelque chose ne va pas, la mélodie est pratiquement absente, la mélodie est quand même ce qui fabrique un morceau. C'est pas joli comme le serait une sonate de Mozart.

Certes, mais toutes les oeuvres n'ont pas vocation à être "jolies" ni "belles". Et surtout , après les atrocités sans nom de la deuxième guerre mondiale, comment composer de la "belle musique" ? On ne pourra que composer de la musique qui sera nouvelle, et qui comme l'Europe, devra se reconstruire sur des bases totalement différentes, avec une diversité de langages et d'expérimentations en tous genre inédites dans l'histoire de la musique.
L'oeuvre en question est ici très particulière, car c'est un hommage à la résistance du peuple chilien dans laquelle le compositeur à tenu à "récapituler les styles musicaux les plus divers – musiques ethniques des deux Amériques, jazz, sérialisme – mais aussi toute la technique pianistique depuis le XIXe siècle". Le thème est basé sur un chant populaire et tout à fait écoutable, romantique et même accrocheur. Il y a bien sûr par la suite des passages beaucoup plus difficiles. Personnellement, cette oeuvre que je connais depuis longtemps, je n'ai jamais réussi à l'écouter en entier.

Pour moi une sonate importante est bien sûr celle de Jean Baraqué. Elle représente une tentative inédite de lié le sérialisme à la grande forme. Difficile mais fascinante parfois même poétique. Evidemment je n'écoute pas ça tous les jours en faisant la vaisselle.

Celle que je préfère, c'est la 4ème sonate d'Ustvolskaya, ce ne pouvait être qu'elle car c'est ma compositrice préférée du XXème siècle. Très énigmatique, puis violente et obstinée, mais toujours cette musique de solitude, froide, nue, tourmentée, désespérée, car la musique de Galina Ustvolskaya, profondément originale, et originelle par son aspect primal, brut et sans compromis, est toujours au final un appel, une prière, une supplication qui me touche.

[Nick Borderline]

....Ce fil suggère fortement qu'on ne connaît pas cet immense répertoire, comme le montre la difficulté à citer quoi que ce soit ! On manque quelque chose d'important, sans doute. Comme le titrait une émission d'arte, l'art contemporain a 100 ans. Le public n'a pas suivi !...

C'est sûr me concernant, même si j'écoute si l'occasion se présente Je me souviens d'un concert Salle Pleyel où en première partie il y avait le Concerto num 3 de Beethoven joué par Alfred Brendel, et en 2e partie une oeuvre symphonique de Witold Lutosławski. Au moins un tiers du public n'a même pas daigné revenir après l'entracte

[axolotl]

Des les premières mesures, on sent que quelque chose ne va pas, la mélodie est pratiquement absente, la mélodie est quand même ce qui fabrique un morceau. C'est pas joli comme le serait une sonate de Mozart.

Certes, mais touts les oeuvres n'ont pas vocation à être "jolies" ni "belles". Et surtout , après les atrocités sans nom de la deuxième guerre mondiale, comment composer de la "belle musique" ? ...

Penderecki a composé un oratorium sur Auschwitz


Et aussi une pièce en mémoire des victimes d'Hiroshima

[fritz]

Certes, mais touts les oeuvres n'ont pas vocation à être "jolies" ni "belles". Et surtout , après les atrocités sans nom de la deuxième guerre mondiale, comment composer de la "belle musique" ? On ne pourra que composer de la musique qui sera nouvelle, et qui comme l'Europe, doit se reconstruire sur des bases totalement différente, avec une diversité de langages et d'expérimentations en tous genre inédites dans l'histoire de la musique.

Moui, déjà on n'a pas attendu la seconde guerre mondiale pour commettre des atrocités sans nom mais je veux bien admettre que l'information circulait à plus grande échelle que des siècles auparavant. Et puis pourquoi ça ne toucherait que la musique et pas toutes les formes d'art ? Primo Levi n'a par exemple pas eu besoin d'inventer un nouveau langage pour relater l'expérience concentrationnaire, est-ce à dire que la littérature est par essence une forme d'art plus complète que la musique ? En tout cas personnellement je suis plus touché par des élégies musicales "à l'ancienne" que par des œuvres empilant les dissonances et les clusters. Mais j'ai l'impression que c'est une affaire d'initiés (rien de péjoratif).

[axolotl]

La poésie avant guerre était souvent très lyrique: après la guerre, ce lyrisme a disparu quasi totalement dans la poésie

Le cinéma et la littérature relatent tout, y compris l'horreur: on ne compte plus tous les livres, films et pièces de théâtre sur cette période. Pourquoi ce serait différent dans les autres arts ? Maintenant on n'a plus besoin de films relatant les horreurs commises par des hommes car on a la télé et on peut suivre ce qui se passe quasiment en direct comme en Ukraine actuellement.

Certes, mais touts les oeuvres n'ont pas vocation à être "jolies" ni "belles". Et surtout , après les atrocités sans nom de la deuxième guerre mondiale, comment composer de la "belle musique" ? On ne pourra que composer de la musique qui sera nouvelle, et qui comme l'Europe, doit se reconstruire sur des bases totalement différente, avec une diversité de langages et d'expérimentations en tous genre inédites dans l'histoire de la musique.

Moui, déjà on n'a pas attendu la seconde guerre mondiale pour commettre des atrocités sans nom mais je veux bien admettre que l'information circulait à plus grande échelle que des siècles auparavant. Et puis pourquoi ça ne toucherait que la musique et pas toutes les formes d'art ? ...

Pourquoi, pourquoi.. voilà une question qui se répète à l'infini en espérant peut-être (?) obtenir une réponse qui ne viendra sans doute jamais.
Des atrocités comme la science mise au service de la destruction de masse, ça n'était jamais arrivé dans l'histoire parce que la science n'avait ni la bombe ni les moyens de fabriquer des chambres à gaz et d'y envoyer tout un peuple...
En fait 3 car les races inférieures c'était les Juifs, les Tsiganes et les Slaves.

[fritz]

Le cinéma et la littérature relatent, tout y compris l'horreur: on ne compte plus tous les livres, films et pièces de théâtre sur cette période. Pourquoi ce serait différent dans les autres arts ?

Oui mais ils n'ont pas eu besoin de réinventer un langage pour ce faire, en tout cas pas systématiquement alors que Bastien a l'air de défendre l'idée que le langage musical antérieur n'avait pas les moyens de le faire. L'équivalent en littérature aurait été quelque chose comme des pages remplies d'onomatopées ou bien écrites sans ponctuations ou avec des mots mélangés, ... Je ne dis pas qu'il n'y pas eu ce genre de choses mais il me semble que si c'est le cas c'est resté au stade d'expérimentations. Enfin en musique aussi quelque part parce que comme le dit Bastien je doute que beaucoup de monde écoute ça pour faire la vaisselle.

[axolotl]

Le cinéma et la littérature relatent, tout y compris l'horreur: on ne compte plus tous les livres, films et pièces de théâtre sur cette période. Pourquoi ce serait différent dans les autres arts ?

.. je doute que beaucoup de monde écoute ça pour faire la vaisselle.

No comment. Qu'est-ce qu'on peut vous répondre ? maintenant les gens ont des machines à laver peut-être je sais pas...
Ils mettent peut-être du heavy metal pour couvrir le bruit ???
Je pourrais vous citer une phrase de Brecht mais j'ai pas envie, là tout de suite.

[fritz]

Ca n'avait pas jugement de valeur, je voulais seulement signifier que cette musique ne s'est jamais démocratisée, y compris chez ceux qui écoutent du classique. Et pourtant on continue à faire de la musique qui évoque des atrocités et dans tous les genres, preuve qu'on n'avait vraisemblablement pas besoin d'inventer un nouveau langage pour ce faire à mon avis.

[roulroul2]

PENDERECKI: DIES IRAE 'AUSCHWITZ ORATORIUM' [1/5]

Vraiment désolé, mais ces chœurs sont d'une mollesse, et ce manque cruel de mélodie, que dire...C'est chiant au possible. Encore une fois cette musique rate sa cible, celle d’émouvoir, celle d'inviter à la réflexion, celle du contrepoids par rapport aux choses moches de l'histoire, enfin à mon avis. Vraiment désolé, je n'arrive pas à me concentrer. Je préfère nettement l'Ode à la Joie, symbole de l'Europe, ou cet orchestre classique composé de jeunes de toute l'union européenne, récemment créé, et porteur d'espoir. Bien entendu, pas question de nier la moindre atrocité des guerres, il ne s'agit pas du tout de ça, vous l'aurez compris. Le Jazz, le blues le rock ont parfois été des musiques de révoltes, d'injustice, mais pour autant, il n'ont pas pris une certaine laideur comme référence. La musique ne doit pas être moche, sous prétexte de représenter des choses moches. C'est juste un avis, parmi d'autres.

[axolotl]

PENDERECKI: DIES IRAE 'AUSCHWITZ ORATORIUM' [1/5]

Vraiment désolé, mais ces chœurs sont d'une mollesse, et ce manque cruel de mélodie, que dire...C'est chiant au possible. .

Mon père était dans la Résistance, dès les premières heures de l'Occupation. Je me souviens il y a quelques années avoir rencontré une dame qui avait vécu l'Occupation à Paris. Je lui avais demandé ce qu'elle avait fait pendant la guerre pensant que comme mon père elle avait résisté: je lui demande de me raconter une anecdote sur cette période par exemple. Et voici l'anecdote.
Les Allemands, peuple de musiciens comme on sait, avait constitué un trio de soldats qui étaient aussi musiciens et ils avaient joué un morceau de musique classique devant l'Opera, pour distraire les passants je suppose. Je lui demande ce qu'elle avait fait et comment les gens avaient réagi à la fin.
Sa réponse fut d'une naïveté irréprochable. Presque comme votre remarque...
— J'ai applaudi comme les autres. Les Allemands, ce sont quand même des musiciens formidables!
fin de l'histoire et j'éteins l'ordinateur après ça. Bye

[Ninoff]

La sonate de Dutilleux est pour moi un des grands monuments musicaux du 20e siècle, surtout son final étourdissant le 3e mouvement choral et variation.
Dutilleux est un des compositeurs les plus perfectionnistes qui soient.
Peu de partitions achevées et approuvées par le compositeur durant sa carrière; mais quasiment pas de déchet.
Une longue et lente maturation pour chacune d'elle.
L'oeuvre qu'il considère comme son opus 1 est la sonate pour piano; elle date de 1948.

Après les compositions de Messiaen ont marqué le 20e siècle , ses compositions liturgiques les méditations sur la nativité dont Dieu parmi nous, mais ici il ne s’agit pas de piano.

[Niccolò Messina]

Des les premières mesures, on sent que quelque chose ne va pas, la mélodie est pratiquement absente, la mélodie est quand même ce qui fabrique un morceau. C'est pas joli comme le serait une sonate de Mozart.

C'est un autre langage, qui s'apprend, comme le Chinois. Si je me suis permis de proposer cette partition ici, c'est que je la trouve passionnante, elle a décroché un prix d'ailleurs. C'est une musique qui cherche et si on devait la comparer ce serait sûrement suffisamment monumentales Diabelli de Beethoven, plutôt que la 8e sonate qui n'a rien à voir.
Faut-il s'y habituer jeune ? Cela fait longtemps tout de même que la musique moderne s'est introduite dans les conservatoires, on ne peut plus guère faire comme si elle n'existait pas, ou qu'elle était associée à une élite dédaigneuse.
Cela dit pour commencer, les monuments ne sont pas prescrits... il vaut mieux entendre plusieurs fois la même œuvre courte. Pourquoi pas trois Visions fugitives de Prokofiev ou un numéro d'En plein air de Bartok, un authentique chef d'oeuvre.

[Niccolò Messina]

en lisant l' énoncée tout de suite j' ai pensé à çà :

https://www.youtube.com/watch?v=F89fz09pbHs

Oui ! moi aussi, la première sonate de Vine, bien classée dans mon palmarès personnel.

[Niccolò Messina]

Mais... Richard Clayderman est un jeunot ! Je croyais que c'était un monsieur...

[Niccolò Messina]

La nécessité de trouver une modernité n'est nullement liée aux guerres du XXe siècle.

Les trois pionniers le plus souvent cités sont le Pierrot lunaire de Schönberg (1911 de mémoire), le Sacre du printemps de Stravinsky (1913 bien avant 1945) et quelque chose que même roulroul est susceptible d'aimer et qu'il connaît peut-être déjà, le Prélude à l'après-midi d'un faune de Debussy (1894 ?). Cette dernière est un jalon dans une évolution qui fait la transition entre le romantisme et les audaces harmoniques de la modernité, alors que le Sacre du printemps fait table rase, une fois pour toute, de beaucoup de choses : le développement, la prééminence des cordes dans le symphonisme, il remplace la beauté par la barbarie ou par un entrefilet angoissant de flûte. Chaque auteur à sa suite voudra faire sa propre table rase, pourtant celle du Sacre restera la seule aboutie, nécessaire.

Le dodécaphonisme et le sérialisme sont des expériences qui commencent par la radicalisation d'une évolution qui caractérise tout le XIXe siècle à savoir le craquement du système tonal. Wagner en était venu à un haut degré de chromatisme sans remettre en cause le système tonal, d'autres à sa suite iront si loin dans le chromatisme qu'ils se débarrasseront simplement de ce système, qui ne datait après tout que du XVIIe siècle.

Et on aurait pu ajouter Bartok : les quatorze bagatelles pour piano sont en avance par rapport aux "piliers".

Il serait intéressant que roulroul dise ce qu'il pense d'une des douze études de Debussy : est-ce trop moderne là encore pour toi ? Ou as-tu besoin que tout marche comme sur des roulroulettes ?

De toute façon, ces considérations sur l'histoire de la musique, ici de seconde ou troisième main, je n'ai rien inventé sauf les erreurs éventuelles ! , n'ont rien à voir avec le lien privilégié que l'instrumentiste peut avoir avec telle œuvre. J'aime pour ma part passionnément et je vénère le Sacre du printemps et pas du tout le Pierrot lunaire qui est fatigant... et en piano j'aime la sonate de Barber, la sonate de Dutilleux, la sonate n°1 de Vine tout autant que certains grands classiques... mais autant il est vrai que les incroyables 29e sonate de Beethoven ou la Sonate de Liszt... comme si le XXe siècle avait échoué à créer son grand chef-d'œuvre incontestable. Qu'en pensez-vous ?

Une chose qui rend inaccessible la modernité, c'est que les oeuvres sont très difficiles d'exécution, - et aucun étendard... Au XXe siècle, aucune Lettre à Elise, aucune marche turque, aucune valse en si mineur.

Il y a pour les curieux la rare Bergerie de Dutilleux, accessible aux amateurs... et Douze mélodies populaires polonaises de Lutoslawski qui ne manquent pas de piquant... les deux partitions restant essentiellement tonales.

[Capucine]

j'aime beaucoup la musique de Gyorgy LIGETI et en particulier
- Musica Ricercata (1951-1953), ici interprété par Pierre Laurent AImard qui a travailler avec ce grand compositeur.


- les Etudes pour piano, le premier livre composé en 1985 , le second entre 1988 et 1994 et le 3ème entre 1995 et 2001


Mon oeuvre préférée et qui représente pour moi un sommet de la musique française pour piano ce sont les Vingts Regards (1944) d'olivier MESSIAEN et en particulier L'Esprit de Joie :


J'ai découvert en 2022, grâce à un excellent jeune pianiste, un recueil très interessant pour piano, Éphémère , de Philippe HERSANT, composé au début des années 2000 pour la pianiste Alice ADER fidèle et magnifique interprète des œuvres de Philippe Hersant


je travaille actuellement un recueil de la compositrice estonnienne Ester MÄGI qui s'appelle JOIK de LAPONIE et qu'elle a composé en 1987 et ici interpréter par un pianiste japonais


et puisqu'il est question à plusieurs reprise du compositeur Henri DUTILLEUX, il y a un recueil pour piano seul tout à fait écoutable, et composé en 1946 :
Au gré des Ondes

[lullablue]

alors je sais que peu de gens ici aiment ce genre de musique mais c'est ce compositeur qui m'a amené à la musique classique.
j'ai choisi ce morceau pour la beauté du lieu, même si il y a en a plein d'autres que j'aime.



mais ma préférée reste celle là:

[fritz]

Pour contribuer tout de même, pas un morceau mais le fameux koln concert de Keith Jarret a sa place ici je pense, on en trouve plein de covers sur youtube, par exemple par un pianiste dont j'adore la chaîne :

[Dominique Manchon]

Merci Capucine pour cette très belle esquisse de catalogue pleine de découvertes ! Messiaen est en effet incontournable, qu'on aime ou pas... Je trouve sa musique de piano sublime, et les Vingt Regards sont en effet un sommet. L'aversion qu'il a toute sa vie éprouvée pour le jazz (allant jusqu'à reprocher à Ravel d'y avoir un peu trop succombé) interroge, tant les points communs sont notables : peut-être voyait-il dans celui-ci une espèce de concurrence déloyale aux origines sulfureuses...

[roulroul2]

Il serait intéressant que roulroul dise ce qu'il pense d'une des douze études de Debussy : est-ce trop moderne là encore pour toi ? Ou as-tu besoin que tout marche comme sur des roulroulettes ?

Je ne peut que te dire merci pour la découverte, c'est justement ce que j’écoute en ce moment. "Debussy, Douze Études (complete) par Sergey Kuznetsov", ma foi, ça se laisse écouter, même si ce n'est pas ce que préfère en piano classique. C'est moderne, mais encore une fois c'est pas mélodieux, hélas. Le pianiste est très fort, ça mérite d’être souligné. Ces arpèges sont chiantes, limite insupportables, brutales, c'est pas joli Pour moi, la musique, peu importe le genre, c'est de la mélodie, et du rythme avant tout, sinon, c'est seulement de la démonstration. Évidemment, chacun ses gouts musicaux, je respecte les choix de chacun. Je continue avec la sonate "No 16 C majeur de Mozart de K 545 par Barenboim" c'est autre chose, c'est un peu comme comparer un chardon a une belle rose. Désolé. D'ailleurs, ça vaut pour tous les genres musicaux : il y a du métal hard que je n'aime pas du tout, trop de gueulards, trop de guitares saturées qui font mal au crane, tempos trop rapides, pas de mélodies qui ressortent, c'est de la soupe.