Méthode d'apprentissage d'un morceau "difficile"

[ParpaingLiquide]

Bonjour à tous !

Je serais curieux de savoir quelque chose sur la façon dont vous travaillez un morceau réputé difficile et assez long (ballades ou polonaises de Chopin, rhapsody hongroises de Liszt, des études, du rachmaninoff, etc).

Avez-vous plus tendance à travailler le morceau directement dans sa globalité, lentement au début puis en accélérant progressivement tout en travaillant au fur et à mesure les différentes difficultés apparaissant dans le morceau ?

Ou avez-vous plus tendance à travailler les morceaux partie par partie, selon la structure ou un certain nombre de page selon la longueur du morceau, jusqu'à maîtriser chaque partie jusqu'à... Disons 70-80% avant de s'attaquer aux parties suivantes et d'améliorer ensuite le morceau dans son ensemble ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[Chtilli]

Je travaille par parties, mais dans l'ordre, c'est-à-dire que j'arrive à un niveau de quasi-maîtrise par cœur avant de passer au déchiffrage de la partie suivante, et ainsi de suite jusqu'à "maîtriser" toute la pièce. Puis je la laisse reposer six mois, un an, voire plus, mais en reprenant les parties les plus difficiles individuellement, parfois seulement d'une main, ponctuellement pendant que je travaille d'autres pièces, et un jour, je procède à une "réactualisation", soit un redéchiffrage et une remémorisation complets et bien plus rapides que la première fois (avec toujours le même plaisir de constater qu'une pièce bien travaillée revient très vite dans les doigts, toujours plus vite à chaque nouveau déchiffrage)

[Niccolò Messina]

Oui, pareil...
j'ai tendance à le jouer plusieurs fois
puis à compartimenter selon la structure
la question de la tourne des pages ayant été résolue
par le photocopiage en réduction
j'isole et identifie les difficultés
puis joue tout très lentement
comme l'indique Fassina dans son livre
j'augmente le tempo naturellement
je le cale avec le métronome

c'est ce que je fais en théorie et en pratique
mais en pratique seulement
je finis par faire une croix sur les parties les plus difficiles de la partition
et à bâcler même à réécrire un petit peu
car mieux vaut cinq minutes de musique et une mesure pas nette
que rien du tout !

[juju60270]

Ici je travaille page par page, dans l'ordre.

En général je déchiffre lentement tout, pour déjà avoir une idée globale. Ensuite je reprend chaque page, mains séparées,puis ensemble...

J'ai modifié ma méthode de travail car je trouvais que il y avait trop d'approximation. Donc maintenant j'essaye de travailler de façon plus structurée, j'apprends si nécessaire le texte par coeur en amont (par exemple dans l'étude 5 op 10 de Chopin, j'ai commencé par apprendre la md par coeur).
Et je reprend aussi des morceaux qui sont compliqués à finaliser (notamment tempo), comme l'étude 1 op 10, j'ai fait trois mois dessus il y a un an, je l'ai reprise au printemps, juste pour me la remettre dans les doigts,la je profite d'être sur une autre étude de l'op 10 pour la retravailler un peu qd j'ai besoin de changer d'air

Je monte aussi les pièces au métronome, lentement, pour ne pas avoir trop de dérapage rythmique... Sur mon scriabin c'est ce que je fais afin d'avoir une base de valse très régulière et ne pas avoir le réflexe de caler les mains l'une en fonction de l'autre, mais bien la droite en fonction de la mg qui sert de repère rythmique. Je n'accélère qu'une fois que c'est correctement mis en place, au métronome...

Sur les oeuvres difficiles, j'ai l'avantage d'avoir un prof ultra carré donc ça m'oblige à être rigoureuse... Sinon j'ai droit au "ah ça va pas" ou "non t'as pas le droit de faire ça"
Il connaît mes défauts et me freine donc car j'ai tendance a trop vite monter les morceaux, mais avec des approximations parfois (notamment rythmique, sur les notes non je ne modifie jamais le texte), m'obligeant ainsi a faire un travail lent et stable dans le fond du clavier

[Max04]

J'avance aussi en divisant la partition par section. Ça permet de s’imprégner de la structure, d’acquérir des automatismes et souvent d'avancer plus vite sur la suite. Le seul gros défaut de cette méthode est qu'on finit par maitrise parfaitement les premières pages et d'avoir de grosses approximations sur les dernières. c'est une question de discipline j'imagine qu'on a du mal à s'imposer sans prof! Personnellement j'ai tendance à sauter trop vite à un autre morceau.

[Carla Rocío]

Je travaille par parties regroupées par thèmes, je mémorise assez vite pour me sentir plus libre de travailler le geste, et surtout je laisse reposer souvent pour que ça mature et que j’aie bien le temps d’intégrer profondément les choses en les réapprenant plusieurs fois.

[Oukee]

La méthode est la même quel que soit le morceau et son niveau de difficulté.
Je déchiffre entièrement, plusieurs fois, pour avoir la vision d'ensemble du morceau et identifier les passages qui vont poser problème.
Ensuite, je détermine les doigtés (ce qui oblige à essayer certaines passages presque au tempo) : cette étape est assez longue.
Pour le travail à proprement parler, je divise le morceau par séquence thématique, et les aborde chaque jour dans le désordre. Au bout d'un moment, je me concentre sur le début et la fin, souvent difficiles à réaliser. J'affine les doigtés en fonction de l'avancement.

[Vincent13]

Pour moi, amateur plein et entier, en autodidacte dans la mesure de mes moyens intellectuels de compréhension et d'auto-discipline (le plus souvent quasi nul), c'est méthode entièrement naturelle. Je ne force quasiment jamais tout en ne m'interdisant aucune morceau, fût-il très difficile.

Pour ces morceaux-là, on ne sait jamais si quelque chose sera insurmontable pour chacun d'entre nous, même les meilleurs (Horowitz : "bien sûr qu'il y a des choses que je n'arrive pas à faire !"), alors autant tenter, on apprend beaucoup et on prend plaisir à jouer la plus grande partie du morceau de toute façon.

Alors méthode naturelle, ça veut dire : je ne force jamais. Je ne me contrains jamais à déchiffrer tout ou partie d'une pièce, j'ai des raisons personnelles pour cela (gênes diverses dans le déchiffrage). En fait, je me fais toujours plaisir. Il y a des étapes contraignantes, mais elles viennent après.

De la même manière que je me chauffe les doigts en travaillant des petits passages très difficultueux de divers morceaux, je découvre une partition en la jouant lentement, en faisant ce que je peux. Puis quand c'est trop obscur pour moi ou que je ne peux pas avoir un résultat reconnaissable en déchiffrant, je laisse tomber plusieurs semaines ou plusieurs mois ! Et pareil pour tous les morceaux.
Mais je finis toujours par les reprendre, uniquement quand j'en ai envie, donc je me fais toujours plaisir. Et quand je les reprends, et bien le plaisir se trouve dans le fait que tout paraît plus facile, tout s'éclaire progressivement. Au fil des relectures bien sûr ...

Je pense que ce principe est très positif, car il y a une réflexion profonde dans le temps sur une partition donnée, et c'est précieux cette familiarité, loin d'un prof qui vous fait rentrer de force dans la partition. Après, j'ai aussi une certaine culture et une certaine conscience des exigences d'une pièce classique au piano au général, et des exigences propres à tel ou tel compositeur. Et si je ne "sens" pas celui-ci, cela m'engage à lire des livres, à rechercher moi-même cette culture.

Toutefois, ce n'est pas là vraiment du travail. Même si cet investissement long d'une partition est réel. Pour aborder sérieusement le texte, il faut (je veux dire par là que je ne le fais pas ou pas assez) analyser l'harmonie. Pour la pratique du morceau, j'essaye de repérer is possible a priori, avant de l'avoir déchiffré, ou en tout cas joué, les difficultés vraiment délicates à surmonter et je me concentre dessus dès le début, soit qu'il s'agisse de sport (le passage central à la main gauche de la polonaise héroïque de Chopin), car en ce domaine il vaut mieux faire un peu tous les jours, que s'obliger à travailler comme un dingue pour réaliser une performance qui paraît impossible en un mois seulement (je dis ça au hasard).
Soit qu'il s'agisse d'un problème cérébral (le triple trille main gauche et droite, - on s'en serait douté - aux trois-quarts de l'Arietta de l'Opus 111 de Beethoven : problème cérébral pour coordonner les trois trilles, ça finit toujours par s'inverser).

Pour le reste, je travaille selon mon envie, en réfléchissant à la difficulté et à la meilleure manière de la réduire, que ce soit la souplesse du poignet, l'accroche des doigts, la sonorité, etc. J'essaye d'écouter ce que je joue pour déceler toute bizarrerie et anomalie qui ferait tiquer un prof de piano ( main gauche trop forte, notes pas liées, ou autre) et j'y arrive pas mal je crois, avec le temps, l'expérience, la culture ... Je ne dis pas que pour autant on peut se passer d'un prof pour jouer ces pièces difficiles : il y a toujours des choses que l'on ignore).

Chose plus étrange, je me refuse à me donner un doigté précis, sauf dans les cas très contraignants ou il ne sert à rien de tâtonner à chaque déchiffrage. En effet, je trouve positif de laisser la main chercher ce qui lui convient le mieux, en laisser les choses se fixer de manière naturelle, même s'il faut savoir soupçonner qu'un autre doigté, même malhabile en apparence, est en fait plus pertinent. Là encore, un prof ...
Après, quand j'entends Kristyan Zimmermann dire qu'il a au moins trois doigtés différents pour ses interprétations en concert, ça change quoi dans le résultat ? Il est susceptible de changer de doigté n'importe quand, donc on retrouve le "naturel" auquel je tiens tant.

Enfin, vient (je peux parfois commencer par là) la mémorisation proprement dite du morceau : je travaille par mesure, en assimilant, je joue un nombre suffisant de fois le passage pour que tout ce qui doit s'y coordonner s'imprime dans le cerveau ...

Voilà, c'est du très archaïque très réfléchi. N'hésitez pas à me donner votre avis, j'espère par ailleurs que cette (très longu) réponse aura intéressé l'initiateur de cette discussion.

Bonne soirée,

[Pnce]

Ca dépend aussi de ton niveau en lecture
Moi je sais que je ne peux pas déchiffrer une ballade de Chopin entière, ca prendrai 3 plombe. Je procède par petit bout...

[quazart]

Pour un morceau difficile, la question que je me pose d'abord est d'identifier les passages les plus difficiles, et de les déchiffrer.
Procéder séquentiellement pour tomber sur un os dans la dernière page... je préfère éviter !
Sinon la découpe est indispensable, je n'imagine même pas travailler une pièce de A à Z tous les jours...

[axolotl]

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[ParpaingLiquide]

Salut à tous,

Le seul gros défaut de cette méthode est qu'on finit par maitrise parfaitement les premières pages et d'avoir de grosses approximations sur les dernières. c'est une question de discipline j'imagine qu'on a du mal à s'imposer sans prof! Personnellement j'ai tendance à sauter trop vite à un autre morceau.

J'ai souvent ce problème aussi, que dès qu'on s'approche de la fin on ait envie de passer au morceau suivant ahah.

Comme soulevé dans certaines réponses je pense que c'est une bonne idée de se concentrer sur les différentes difficultés (ou la fin du morceau) directement plutôt que de tout rejouer depuis le début, qui fait qu'on n'a pas le même niveau de maîtrise sur l'ensemble des œuvres. Je retiens l'idée ! Tout en déchiffrant la pièce jusqu'au bout pour avoir une idée globale du morceau et de ce qui nous attend.

Merci à tous pour vos réponses (très détaillé !)

[fritz]

En début de travail je procède séquentiellement jusqu'à tomber sur un os sur lequel je me concentre jusqu'à ce qu'il soit rongé (travail lent pour trouver le bon geste/doigté et accélération progressive au tempo, si besoin exercices spécifiques généralement rythmique, ...), et je recommence à partir de cet os jusqu'à tomber sur le prochain. On a tous des degrés d'exigence différents, Aurèle vise régulièrement la perfection ou pas loin dans une optique de concours par exemple, je m'arrête souvent au moment où ma maîtrise me permet de produire un enregistrement qui me plaît quitte à faire de nombreuses prises.

C'est important pour moi d'avoir des morceaux à différents stades de maturité pour continuer à faire de la musique et ne pas que travailler des passages problématiques, typiquement j'en ai souvent 3, un au stade déchiffrage, un en cours de travail, un sur lequel le texte ne me pose plus de problème sur lequel peaufiner l'interprétation.

[axolotl]

Il y a une part de réalisme, où l'on voit d'après la partoche -et on peut le tester au départ- si les efforts vont permettre d'arriver au but.
Quand je vois que dans les Jardins sous la pluie de Debussy il faut doigter chaque mesure quasiment soit MG et MD, et surtout quand j'entends Lugansky la jouer, ben je me dis que bof... On dirait, curieuse impression, que ses doigts vont plus vite que la pensée!
Ceci dit le morceau me plait tellement que j'ai envie d'aller jusqu'au bout et tant pis si je le joue pas comme Lugansky haha
J'ai aussi envie de jouer Jeux d'eau de Ravel mais quand je vois qu'il faut jouer en arpèges et sur 3 octaves des notes en secondes je me dis que bof...

[juju60270]

Il y a une part de réalisme, où l'on voit d'après la partoche -et on peut le tester au départ- si les efforts vont permettre d'arriver au but.
Quand je vois que dans les Jardins sous la pluie de Debussy il faut doigter chaque mesure quasiment soit MG et MD, et surtout quand j'entends Lugansky la jouer, ben je me dis que bof... On dirait, curieuse impression, que ses doigts vont plus vite que la pensée!
Ceci dit le morceau me plait tellement que j'ai envie d'aller jusqu'au bout et tant pis si je le joue pas comme Lugansky haha
J'ai aussi envie de jouer Jeux d'eau de Ravel mais quand je vois qu'il faut jouer en arpèges et sur 3 octaves des notes en secondes je me dis que bof...

Je crois que j'aurai pas du t'indiquer l'interprétation de jardins sous la pluie par lugansky... Ne te dis pas "bof", mais plutôt comme une interprétation a approcher!
Pour avoir bosser des morceaux qui vont très vite, comme l'étude 1 de Chopin, je n'atteind pas la vitesse d'exécution requise, 166... Mais après deux reprises du morceau, je vois que mon cerveau gère bcp mieux, a 130 je suis plus en PLS... Un jour j'attendrai ce tempo... Dans dix ans, un siècle...
Ça aussi ça donne une idée des progrès que l'on fait

[axolotl]

Je crois que j'aurai pas du t'indiquer l'interprétation de jardins sous la pluie par lugansky... Ne te dis pas "bof", mais plutôt comme une interprétation a approcher!
Pour avoir bosser des morceaux qui vont très vite, comme l'étude 1 de Chopin, je n'atteind pas la vitesse d'exécution requise, 166... Mais après deux reprises du morceau, je vois que mon cerveau gère bcp mieux, a 130 je suis plus en PLS... Un jour j'attendrai ce tempo... Dans dix ans, un siècle...
Ça aussi ça donne une idée des progrès que l'on fait

Il y en a d'autres comme toi ici qui se sont attaqués à cet Everest.
Je préfère l'Étude dite "Ocean" moins redoutable mais quand même pas simple-simple...
C'est difficile d'évaluer le niveau de difficulté d'un morceau par rapport au résultat qu'on peut raisonnablement en attendre. Certains morceaux -disons pêle-mêle de Liszt, Ravel, Chopin, Rachmaninov- sont inatteignables pour moi et je sais que d'emblée je m'y attaquerai pas.
Par contre je découvre à quel point il peut être plaisant de jouer la première Arabesque de Debussy que j'ai travaillé étant gamin: morceau considéré comme facile par les profs. Elle est d'une richesse harmonique fantastique cette Arabesque et on aurait tort de Dire que c'est un morceau facile.
ce qui est difficile c'est plutôt de trouver la bonne interprétation. Et comme c'est pas trop difficile techniquement comparé à ce que Debussy a pu écrire par ailleurs, on peut l'apprendre par cœur relativement facilement: enfin je compte là-dessus...
Pour débutants oui, mais on peut en faire quelque chose de vraiment chouette et je continue de la travailler.
=====================
Mon bidule enregistreur a les batteries qui cafouillent sévère et j'en ai renvoyé une partie en Allemagne pour échange standard. Dès que j'aurai reçu et totalement compris comment le bidule fonctionne... et que je saurai cette pièce par coeur je la posterai ici.
En croisant les doigts mais c'est vrai que si on sait une pièce par cœur on peut se concentrer sur l'interprétation, on est plus libres et ce sentiment doit ou devrait se communiquer à ceux qui écoutent. En partie bien sûr...

[Oukee]

Quand je vois que dans les Jardins sous la pluie de Debussy il faut doigter chaque mesure quasiment soit MG et MD, et surtout quand j'entends Lugansky la jouer, ben je me dis que bof... On dirait, curieuse impression, que ses doigts vont plus vite que la pensée!

On peut dire cela de toutes les grandes interprétations de n'importe quel morceau : même sans de très grandes difficultés techniques, le toucher des super-pro est magique, et très au-delà de ce que l'on peut espérer soi-même accomplir (du moins en ce qui me concerne).
Cependant, écouter ces interprétations superlatives est indispensable pour avoir l'idée de ce vers quoi il faut tendre.

[juju60270]

Il y en a d'autres comme toi ici qui se sont attaqués à cet Everest.
Je préfère l'Étude dite "Ocean" moins redoutable mais quand même pas simple-simple...
C'est difficile d'évaluer le niveau de difficulté d'un morceau par rapport au résultat qu'on peut raisonnablement en attendre. Certains morceaux -disons pêle-mêle de Liszt, Ravel, Chopin, Rachmaninov- sont inatteignables pour moi et je sais que d'emblée je m'y attaquerai pas.

Ces morceaux requièrent de la patience...
L'étude 1, par exemple, demande un an a un an et demi de travail pour l'avoir au tempo d'après le pianiste niemczuk. J'aime bcp ses vidéos sur les études, c tjs super intéressant...
J'en suis a 6 mois, voir moins, de boulot dessus... Je la reprend juste tranquillement... C'est très intéressant de voir comment le cerveau s'approprie aussi les choses au fur et à mesure...
Les études de Chopin sont magnifiques... Je suis partie pour devoir toutes les travailler dans les années à venir alors heureusement (j'ai juste le droit de pas faire les trois posthumes)... J'vais aller me pendre!

Si jamais tu envisages des études, vas sur la chaîne de Greg niemczuk et récupères les exos de Cortot dessus, c top

[axolotl]

Je ne veux pas te décourager loin de là car c'est une très belle étude...
Mais je pense qu'effectivement à ce niveau-là, je veux dire l'Étude n°1 ça peut devenir un labeur de se donner tout ce temps pour une seule étude. Quasiment un challenge...
Mais si tu es ultra-motivée et que tu penses que ta motivation tiendra un an voire plus alors... Presqu'un pensum! En tout cas pour moi, je pense qu'effectivement c'est un morceau qui demande un travail considérable comme je n'en ai jamais joué jusqu'ici: ce qui me fait reculer car je sais que j'ai envie de jouer plein de choses par ailleurs. Et de reprendre d'autres morceaux dans ma bibliothèque...
J'ai peur d'un autre phénomène constaté chez moi: lorsqu'on laisse tomber un morceau qu'on sait -ou croit savoir- durant un certain laps de temps, il faut reprendre pas mal de choses. Mais avec un aspect positif: on a mûri entre-temps et on le travaille différemment ce qui peut engendrer un progrès.
Ça m'a fait le coup avec la Rhapsodie 2 de Brahms que je posterai un jour. Pour voir les échos que ça peut produire ici ou là...
Après 5 années d'interruption, reprendre tout à 0, soit le déchiffrage, les mains séparées: au début un tempo lent voire très lent ce qui donne peu de satisfaction car c'est censé être un morceau brillant exécuté avec brio, surtout si entend Argerich ou un autre le jouer. L'interprétation de Lugansky des Jardins sous la pluie m'a totalement surpris car je le voyais comme une sorte de morceau un peu intimiste, avec des touches impressionnistes figurant le bruit des gouttes sur le sol, les feuilles, l'orage tout ça etc. L'époque des peintres impressionnistes... Et lui il le joue à une super-vitesse avec brio évidemment!
============
Pour revenir à notre sujet en fait tout est affaire de motivation je pense.
Cette Rhapsodie de Brahms est un des rares morceaux où j'ai vraiment eu l'impression de rentrer dedans, facilité par le fait que je n'avais pas de problème de mémoire sur celui-ci alors que j'en ai sur d'autres, pourtant + simples. Allez comprendre... haha

[juju60270]

Je ne veux pas te décourager loin de là car c'est une très belle étude...
Mais je pense qu'effectivement à ce niveau-là, je veux dire l'Étude n°1 ça peut devenir un labeur de se donner tout ce temps pour une seule étude. Quasiment un challenge...
Mais si tu es ultra-motivée et que tu penses que ta motivation tiendra un an voire plus alors... Presqu'un pensum! En tout cas pour moi, je pense qu'effectivement c'est un morceau qui demande un travail considérable comme je n'en ai jamais joué jusqu'ici: ce qui me fait reculer car je sais que j'ai envie de jouer plein de choses par ailleurs. Et de reprendre d'autres morceaux dans ma bibliothèque...
J'ai peur d'un autre phénomène constaté chez moi: lorsqu'on laisse tomber un morceau qu'on sait -ou croit savoir- durant un certain laps de temps, il faut reprendre pas mal de choses. Mais avec un aspect positif: on a mûri entre-temps et on le travaille différemment ce qui peut engendrer un progrès.
Ça m'a fait le coup avec la Rhapsodie 2 de Brahms que je posterai un jour. Pour voir les échos que ça peut produire ici ou là...
Après 5 années d'interruption, reprendre tout à 0, soit le déchiffrage, les mains séparées: au début un tempo lent voire très lent ce qui donne peu de satisfaction car c'est censé être un morceau brillant exécuté avec brio, surtout si entend Argerich ou un autre le jouer. L'interprétation de Lugansky des Jardins sous la pluie m'a totalement surpris car je le voyais comme une sorte de morceau un peu intimiste, avec des touches impressionnistes figurant le bruit des gouttes sur le sol, les feuilles, l'orage tout ça etc. L'époque des peintres impressionnistes... Et lui il le joue à une super-vitesse avec brio évidemment!
============
Pour revenir à notre sujet en fait tout est affaire de motivation je pense.
Cette Rhapsodie de Brahms est un des rares morceaux où j'ai vraiment eu l'impression de rentrer dedans, facilité par le fait que je n'avais pas de problème de mémoire sur celui-ci alors que j'en ai sur d'autres, pourtant + simples. Allez comprendre... haha

Globalement je ne dirai pas que je touche au but, car mon but serait d'atteindre 160, mais mon prof m'a demandé de l'amener au moins a 130/140, je l'ai fait en trois mois, laisse de côté, reprise de temps en temps... Sans aller plus vite,mais avec mon cerveau en avance, moins de pains qu'avant...
Ce n'est pas que je sois motivée, car je ne la travaille pas vraiment... Je l'utilise qd j'ai besoin de me changer les idées qd je bosse plusieurs heures de suite... Morceau récré !

Si tu ne laisses pas trop reposer longtemps, les morceaux reviennent vite je trouve... J'ai laissé 4 mois mon étude de scriabin, que j'ai du reprendre ensuite pour le programme d'exam (c'était ca ou l'étude 1 de Chopin), en une semaine je la récupérais correctement...