Cadence de travail des pros

[Chtilli]

Avez-vous une idée de la vitesse à laquelle travaillent les pianistes pros ? Je suis en train d'écouter quelques extraits des sonates de Beethoven par Barenboim, qui a enregistré parfaitement l'intégrale des 32 sonates, soit 9h30 de musique réparties sur 9 CD, et je ne peux pas m'empêcher d'être super impressionné quand je vois combien de temps je peux mettre à apprendre une pièce... Combien de temps de travail ça peut représenter pour Barenboim à votre avis ?

[axolotl]

Très probablement, ils arrivent à gérer leur temps de travail beaucoup mieux que nous.
Et ce que nous percevons comme des difficultés nécessitant pas mal de travail, n'en représente pas beaucoup pour eux.
Ils n'ont pas les mêmes limites que nous les amateurs, même avec pas mal d'années de piano derrière nous.
Plus une mémorisation des morceaux beaucoup plus fonctionnelle que la notre...
La mémoire s'entretient et ils doivent avoir des procédés automatiques pour la mémorisation que nous n'avons pas à notre disposition...
ou que nous ne connaissons pas.
Aussi le fait qu'ils ont du commencer très jeune donc à une période où la gestion du stress, le travail, la mémorisation et d'autres choses encore est beaucoup plus facile car ne nécessitant que peu d'effort je pense. Avec l'âge, la mémoire s'encombre et on devient partagés voire éparpillés dans pas mal de choses. Ils ont aussi d'autres professeurs que nous, des profs spécialisés dans les leçons aux concertistes.
Enfin je ne sais pas vraiment comment ils travaillent dans le détail, ne connaissant aucun musicien professionnel en classique

[fritz]

Sans enlever à leur talent il y aussi certainement des choses qui peuvent être un peu arrangées en post production quand il s'agit d'enregistrements studio. Pour se donner une idée de la vitesse d'assimilation des pros, la chaîne youtube de Tiffany Poon est vraiment pas mal. Globalement ça va très vite pour acquérir le texte (i.e. jouer les bonnes notes au bon tempo), le gros travail pour eux c'est plutôt de peaufiner l'interprétation.

[Carla Rocío]

Y a pro et pro et pro et pro. Pas sûre qu’on puisse tous les mettre dans le même sac.
J’avais entendu que Richter avait appris tout le CBT par cœur en 2 mois.

[mh_piano]

Il me semble que Barenboim connaissait déjà par coeur toutes les sonates de Beethoven à 20 ans. Il fait partie des extraterrestres parmi les pros je pense...

[quazart]

Quand j'avais posé la question à ma prof, elle m'avait répondu "un morceau pousse l'autre"...
Je pense que pour accéder à ce niveau la technique ne doit plus constituer un problème, et l'apprentissage de nouveaux textes doit aller très vite (au moins pour le répertoire classique) : le nombre de difficultés-types est tout de même limité, une fois tout maitrisé, on retombe toujours sur les mêmes configurations, à quelques variantes près.
L'interprétation par contre, aucune idée sur les disparités des uns aux autres, ça doit sans aucun doute prendre plus de tempsque l'apprentissage du texte.

Par contre les 20 ans de réflexion annoncés par Lang-Lang pour les Goldberg... ça semble très, vraiment très long... mais parfaitement plausible.

[quazart]

Y a pro et pro et pro et pro. Pas sûre qu’on puisse tous les mettre dans le même sac.
J’avais entendu que Richter avait appris tout le CBT par cœur en 2 mois.

Oui, mais combien de temps avant de les jouer en public ?

[mh_piano]

Je pense que pour accéder à ce niveau la technique ne doit plus constituer un problème, et l'apprentissage de nouveaux textes doit aller très vite (au moins pour le répertoire classique) : le nombre de difficultés-types est tout de même limité, une fois tout maitrisé, on retombe toujours sur les mêmes configurations, à quelques variantes près.

Je sais que mon prof est en train d'apprendre, dans le but de les jouer en public, les "20 regards de l'enfant Jésus" de Messiaen. Ça n'a pas l'air de venir tout seul !... Il les bosse déjà depuis plusieurs mois.

[axolotl]

Quand j'avais posé la question à ma prof, elle m'avait répondu "un morceau pousse l'autre"...
Je pense que pour accéder à ce niveau la technique ne doit plus constituer un problème, et l'apprentissage de nouveaux textes doit aller très vite (au moins pour le répertoire classique) : le nombre de difficultés-types est tout de même limité, une fois tout maitrisé, on retombe toujours sur les mêmes configurations, à quelques variantes près.
...

Dans les jeux d'eau de Ravel il y a 3 octaves sur lesquelles on doit jouer des notes en secondes le tout en arpège. Jamais vu ça ailleurs même chez Liszt...
Le tout doit être joué à une vitesse turbo-supersonique comme il se doit pour refléter cet expressionnisme cher à Debussy de l'eau qui ruisselle en cascades. Je me suis arrêté aux Jardins sous la pluie de Debussy que je re-travaille.
Je m'y risquerai -malheureusement- pas car j'adore ce morceau et je sais que je pourrai pas jouer les jeux d'eau à la vitesse qu'il faut. Mais c'est au niveau concertiste que ça se passe ce challenge, comme les dernières sonates de Beethoven qui annonceraient Liszt pour certains.
Les Études d'exécution transcendante de Liszt sont pas mal aussi niveau difficulté.

[juju60270]

Dans les jeux d'eau de Ravel il y a 3 octaves sur lesquelles on doit jouer des notes en secondes le tout en arpège. Jamais vu ça ailleurs même chez Liszt...
Le tout doit être joué à une vitesse turbo-supersonique comme il se doit pour refléter cet expressionnisme cher à Debussy de l'eau qui ruisselle en cascades. Je me suis arrêté aux Jardins sous la pluie de Debussy que je re-travaille.
Je m'y risquerai -malheureusement- pas car j'adore ce morceau et je sais que je pourrai pas jouer les jeux d'eau à la vitesse qu'il faut. Mais c'est au niveau concertiste que ça se passe ce challenge, comme les dernières sonates de Beethoven qui annonceraient Liszt pour certains.
Les Études d'exécution transcendante de Liszt sont pas mal aussi niveau difficulté.

Les études de Liszt ont des niveaux assez divers je trouve...
Alors que dans les jeux d'eau de Ravel, tout me semble qd mm bien complexes, musicalement et techniquement.

Je pense que chez les pro, comme dit plus haut, l'appropriation du texte est rapide, ensuite il y au travail profond sur chaque mesure pour le rendu de chaque note, tout est pensé, pesé, la où nous, on se demande déjà si on va pas juste se prendre les pieds dans le tapis

J'en profite pour te demander, j'étais intéressée par travailler jardins sous la pluie, je le ferai peut être après avoir fini l'étude 5 op 10 de Chopin, je trouve que c'est une prolongation assez logique, la rapidité,la fluidité, la précision... Je n'arrive pas a appréhender la difficulté de ce Debussy, l'endurance avec le tempo attendu? La mémorisation du texte? Bref si tu pouvais me livrer ton avis sur le travail de cette pièce, ça m'intéressait... Bien sûr ensuite, chacun a ses facilités ou difficultés techniques...
Mon prof met jardins sous la pluie comme étant un peu plus dur que la ballade 3 de Chopin (que j'aimerai aussi voir)

J'ai hésité à le faire puis finalement je me suis dégonflée pour un rachma, pour changer en dernière minute pour une valse de scriabin (les nanas quoi.... Quand sonne l'heure du choix j'ai tjs du mal a me décider)

[Nick Borderline]

Il me semble que Barenboim connaissait déjà par coeur toutes les sonates de Beethoven à 20 ans. Il fait partie des extraterrestres parmi les pros je pense...

C'est ce que j'ai compris. Je l'ai entendu dire que tout ce qu'il avait appris jusqu'à 25 ans, il le connaissait par coeur, ce qui vient après est beaucoup plus incertain. Ces derniers temps, alors qu'il sent qu'il perd quelques facultés, il dit malicieusement : "aujourd'hui, j'ai 25 ans !".

[Oukee]

Mon prof met jardins sous la pluie comme étant un peu plus dur que la ballade 3 de Chopin (que j'aimerai aussi voir)

J'ai du mal à comprendre... je jouai les jardins sous la pluie au bout d'1 an de piano, tandis que la ballade demande une maitrise et une maturité qui prennent forcément plus de temps.
Ensuite, à chacun son appréciation bien entendu.

[Oukee]

Avez-vous une idée de la vitesse à laquelle travaillent les pianistes pros ? Je suis en train d'écouter quelques extraits des sonates de Beethoven par Barenboim, qui a enregistré parfaitement l'intégrale des 32 sonates, soit 9h30 de musique réparties sur 9 CD, et je ne peux pas m'empêcher d'être super impressionné quand je vois combien de temps je peux mettre à apprendre une pièce... Combien de temps de travail ça peut représenter pour Barenboim à votre avis ?

La réponse est assez simple : un pro (disons un diplômé d'un CNSM pour simplifier) dispose d'une base technique qui lui permet de déchiffrer très vite et de mettre en place n'importe quel morceau classique en une à deux semaines. Cela laisse le temps de travailler le plus important (les détails et l'interprétation).
Ensuite, les super-pro constituent une ligue à part : Barenboim jouait la sonate Hammerklavier à 13 ans je crois, M Argerich a appris Gaspard de la nuit en une semaine, Clara Haskil le 2ième concerto de Brahms en 1 week-end.
Dans les prouesses récentes, je retiens Bertrand Chamayou qui joue en concert les 20 Regards sur l'enfant Jésus de Messiaen : la mémoire et la technique requises pour jouer cette oeuvre hors-norme m'impressionnent toujours.

[axolotl]

Mon prof met jardins sous la pluie comme étant un peu plus dur que la ballade 3 de Chopin (que j'aimerai aussi voir)

J'ai du mal à comprendre... je jouai les jardins sous la pluie au bout d'1 an de piano, tandis que la ballade demande une maitrise et une maturité qui prennent forcément plus de temps.
Ensuite, à chacun son appréciation bien entendu.

C'est une performance mais tout dépend du tempo auquel vous le jouez ou le jouiez. Debussy comme Ravel est un expressionniste pour moi, même s'il est classé parmi les compositeurs de musique symboliste (à vérifier quand même): donc tout dépend de l'appréciation que l'effet de ce morceau doit produire sur un auditoire.
Les gouttes de pluie tombent vite n'est-ce pas ? Elles font un bruit différent suivant qu'elles tombent sur des feuilles, sur le sol ou de la tôle ondulée. Et dans une pluie il y a des scansions: l'arrêt total, la pluie qui se remet à tomber doucement, l'orage. Tout ça doit ou devrait nourrir l'interprétation, enfin c'est que je me dis mais je sais pas si j'y arrive haha
De toute façon je suis loin d'avoir fini.

Dans les jeux d'eau de Ravel il y a 3 octaves sur lesquelles on doit jouer des notes en secondes le tout en arpège. Jamais vu ça ailleurs même chez Liszt...
Le tout doit être joué à une vitesse turbo-supersonique comme il se doit pour refléter cet expressionnisme cher à Debussy de l'eau qui ruisselle en cascades. Je me suis arrêté aux Jardins sous la pluie de Debussy que je re-travaille.
Je m'y risquerai -malheureusement- pas car j'adore ce morceau et je sais que je pourrai pas jouer les jeux d'eau à la vitesse qu'il faut. Mais c'est au niveau concertiste que ça se passe ce challenge, comme les dernières sonates de Beethoven qui annonceraient Liszt pour certains.
Les Études d'exécution transcendante de Liszt sont pas mal aussi niveau difficulté.

Les études de Liszt ont des niveaux assez divers je trouve...
Alors que dans les jeux d'eau de Ravel, tout me semble qd mm bien complexes, musicalement et techniquement.

Je pense que chez les pro, comme dit plus haut, l'appropriation du texte est rapide, ensuite il y au travail profond sur chaque mesure pour le rendu de chaque note, tout est pensé, pesé, la où nous, on se demande déjà si on va pas juste se prendre les pieds dans le tapis

J'en profite pour te demander, j'étais intéressée par travailler jardins sous la pluie, je le ferai peut être après avoir fini l'étude 5 op 10 de Chopin, je trouve que c'est une prolongation assez logique, la rapidité,la fluidité, la précision... Je n'arrive pas a appréhender la difficulté de ce Debussy, l'endurance avec le tempo attendu? La mémorisation du texte? Bref si tu pouvais me livrer ton avis sur le travail de cette pièce, ça m'intéressait... Bien sûr ensuite, chacun a ses facilités ou difficultés techniques...
Mon prof met jardins sous la pluie comme étant un peu plus dur que la ballade 3 de Chopin (que j'aimerai aussi voir)

J'ai hésité à le faire puis finalement je me suis dégonflée pour un rachma, pour changer en dernière minute pour une valse de scriabin (les nanas quoi.... Quand sonne l'heure du choix j'ai toujours du mal a me décider)

Pas simple à bien jouer les jardins sous la pluie comme la musique de cette époque, toute la musique en général dirais-je.
La plus grosse difficulté au départ est le doigté. Rien n'est indiqué sur les éditions Durand mais une édition anglo-saxonne a mis quelques doigtés elle: mais pour ce morceau, les jardins sous la pluie, à part une ou deux pages -et encore!- il faut tout doigter soi-même. TOUT DOIGTER!
Les 2 mains en plus...
La perspective quand on aborde Chopin, Liszt et d'autres est de doigter justement dans la perspective de jouer vite, donc limiter les passages de doigts et si possible garder une même position constante de chaque main ... tant qu'on peut. Heureusement Cortot a quasiment fait tout le boulot pour Chopin!
J'ai écrit mes propres doigtés pour les jardins sous la pluie et n'ai pas arrêté de les corriger en cours de travail.
C'est pas fini j'ai encore du boulot: mais je positive en me disant qu'en passant beaucoup de temps sur les doigtés on s'attarde davantage sur les harmonies, la structure.. ce qu'on fait pas en général, étant pressés(es) de jouer un morceau le plus rapidement possible.

[juju60270]

Mon prof met jardins sous la pluie comme étant un peu plus dur que la ballade 3 de Chopin (que j'aimerai aussi voir)

J'ai du mal à comprendre... je jouai les jardins sous la pluie au bout d'1 an de piano, tandis que la ballade demande une maitrise et une maturité qui prennent forcément plus de temps.
Ensuite, à chacun son appréciation bien entendu.

Euh je me demande si on parle de la mm pièce jouer jardin sous la pluie au tempo attendu, du genre la vitesse de luganski, avec chaque note jouée, le thème qui ressort... Je pense pas connaître un seul pianiste qui le fasse ainsi au bout d'un an de piano

[anuradha]

me demande si on parle de la mm pièce

Oui merci, je ne voulais pas réagir

[juju60270]

Pas simple à bien jouer les jardins sous la pluie comme la musique de cette époque, toute la musique en général dirais-je.
La plus grosse difficulté au départ est le doigté. Rien n'est indiqué sur les éditions Durand mais une édition anglo-saxonne a mis quelques doigtés elle: mais pour ce morceau, les jardins sous la pluie, à part une ou deux pages -et encore!- il faut tout doigter soi-même. TOUT DOIGTER!
Les 2 mains en plus...
La perspective quand on aborde Chopin, Liszt et d'autres est de doigter justement dans la perspective de jouer vite, donc limiter les passages de doigts et si possible garder une même position constante de chaque main ... tant qu'on peut. Heureusement Cortot a quasiment fait tout le boulot pour Chopin!
J'ai écrit mes propres doigtés pour les jardins sous la pluie et n'ai pas arrêté de les corriger en cours de travail.
C'est pas fini j'ai encore du boulot: mais je positive en me disant qu'en passant beaucoup de temps sur les doigtés on s'attarde davantage sur les harmonies, la structure.. ce qu'on fait pas en général, étant pressés(es) de jouer un morceau le plus rapidement possible.

Merci de ton retour d'expérience...
Je pense que ce Debussy n'est pas simple,surtout dans l'interprétation... Ça fait longtemps que tu le bosses?

[axolotl]

Pas simple à bien jouer les jardins sous la pluie comme la musique de cette époque, toute la musique en général dirais-je.
La plus grosse difficulté au départ est le doigté. Rien n'est indiqué sur les éditions Durand mais une édition anglo-saxonne a mis quelques doigtés elle: mais pour ce morceau, les jardins sous la pluie, à part une ou deux pages -et encore!- il faut tout doigter soi-même. TOUT DOIGTER!
Les 2 mains en plus...
La perspective quand on aborde Chopin, Liszt et d'autres est de doigter justement dans la perspective de jouer vite, donc limiter les passages de doigts et si possible garder une même position constante de chaque main ... tant qu'on peut. Heureusement Cortot a quasiment fait tout le boulot pour Chopin!
J'ai écrit mes propres doigtés pour les jardins sous la pluie et n'ai pas arrêté de les corriger en cours de travail.
C'est pas fini j'ai encore du boulot: mais je positive en me disant qu'en passant beaucoup de temps sur les doigtés on s'attarde davantage sur les harmonies, la structure.. ce qu'on fait pas en général, étant pressés(es) de jouer un morceau le plus rapidement possible.

Merci de ton retour d'expérience...
Je pense que ce Debussy n'est pas simple,surtout dans l'interprétation... Ça fait longtemps que tu le bosses?

Environ 1 mois mais suis multi-tâche comme les μ-processeurs.
J'ai laissé celui-là, les jardins sous la pluie , pour reprendre l'Arabesque de Debussy: plus facile à jouer techniquement mais pas évident quand même.
J'y arriverai plus rapidement je pense c'est ça qui m'a motivé. Plus facile à mémoriser car ce sont les mêmes types d'accords arpégés à la main gauche qui reviennent, des 9ème je crois...

[juju60270]

Environ 1 mois mais suis multi-tâche comme les μ-processeurs.
J'ai laissé celui-là, les jardins sous la pluie , pour reprendre l'Arabesque de Debussy: plus facile à jouer techniquement mais pas évident quand même.
J'y arriverai plus rapidement je pense c'est ça qui m'a motivé. Plus facile à mémoriser car ce sont les mêmes types d'accords arpégés à la main gauche qui reviennent, des 9ème je crois...

Et tu l'avais bossé pdt longtemps la première fois?
C'est joli l'arabesque. J'ai bcp aime travaillé la plus que lente aussi... La, mon scriabin ressemble pas mal dans les.sonorites a Debussy, j'adore... Comme dirait mon prof, c'est du Debussy en plus compliqué, j'aimerai bien ajouter jardins sous la pluie ça ferait un programme sympa

[axolotl]

Environ 1 mois mais suis multi-tâche comme les μ-processeurs.
J'ai laissé celui-là, les jardins sous la pluie , pour reprendre l'Arabesque de Debussy: plus facile à jouer techniquement mais pas évident quand même.
J'y arriverai plus rapidement je pense c'est ça qui m'a motivé. Plus facile à mémoriser car ce sont les mêmes types d'accords arpégés à la main gauche qui reviennent, des 9ème je crois...

Et tu l'avais bossé pdt longtemps la première fois?
C'est joli l'arabesque. J'ai bcp aime travaillé la plus que lente aussi... La, mon scriabin ressemble pas mal dans les.sonorites a Debussy, j'adore... Comme dirait mon prof, c'est du Debussy en plus compliqué, j'aimerai bien ajouter jardins sous la pluie ça ferait un programme sympa

surtout cette musique expressionniste française comme l'Arabesque laisse la place ouverte à beaucoup d'interprétations différentes, suivant la sensibilité.
Je l'avais joué étant ado mais déjà c'était limite pour moi à l'époque du point de vue technique. Pas très doué j'étais, comme dirait maitre Yoda: heureusement qu'à force de volonté et de travail, j'ai pu m'arracher à ce niveau ultra-débutant que j'ai eu pendant longtemps étant jeune et qui m'infériorisait par rapport aux autres pianistes comme moi.
A l'époque je me souviens d'un camarade de lycée du même âge, genre 14-15 ans et qui lui jouait déjà du Liszt. Et super-bien dans mes souvenirs