Mémorisation des accords…

[Djooh]

Bonjour,

Je pratique le piano depuis 2 mois et je cherche une méthode de travail pour retenir les accords et renversements, des moyens mnémotechniques ou autres. Je suis déjà musicien donc je connais la théorie, je sais construire mes accords et les renversements là n’est pas le problème, le problème c’est la mémorisation.

Je bosse les II V I mais sur les 12 tonas autant à la guitare c’est plutôt simple, autant au piano le boulot semble énorme vu que les positions changent, du coup j’ai l’impression de perdre du temps car je me disperse.

Du coup dans quel sens me conseilleriez vous de bosser ? Merci

[Niccolò Messina]

Sûrement pas la bonne réponse mais tu pourrais
- écrire sur des portées les accords, faire un tableau
- commencer par do majeur
- puis les tons voisins

La mémorisation vient avec la pratique, doucement.

Mais pourquoi veux-tu connaître les accords ?

[hop]

Déjà avant qu'on se le dise 2 mois c'est peu, ça c'est fait

Une approche parmi d'autres : j'aborde les accords comme des écarts ou interval.
Tu peux commencer par la tonique + quinte c'est toujours le même écart pour ta main à l’exception du Si et Si b qui est en "diagonale" sinon le reste est aussi simple que de décaler ton accord sur un manche de guitare.
Après tu rajoutes la tierce et là pas de technique particulière à part te dire que c'est à peu près au milieu entre la tonique et la quinte.
C'est un empilement de tierce majeur + mineur (ou mineur + majeur pour un accord mineur) mais à l'oreille tu devrais pas trop de tromper si t'es guitariste. (tierce mineur 3 demi ton donc 3 touches, 4 pour une tierce majeur)
Premier accord du piano C majeur : do mi sol dans sa forme non renversé

ça fait longtemps donc la méthode je m'en rappel pas trop, mais d'abord tu les apprends dans leur forme normal non renversé plusieurs méthodes chromatique ou logiquement par gamme c'est le plus utile (il y a un accord qui sera diminué :empilement de 2 tierce mineurs) à commencer par la gamme de do majeur toutes les touches blanches ça sera plus simple. Après tu fais un renversement, puis l'autre. évite peut être de tout mélanger pour que ton cerveau puisse les assimiler. (les renversement sont plus dur à retenir mais à ne pas négliger puisqu'ils sont autant utilisés)

J'aurai abordé le II-V-I seulement après connaitre ses accords par cœur.

à partir de ces accords de base tout le reste peut être extrapolé :
la 7ième se trouve un ton en dessous de la tonique, (ou demi ton pour la 7 ième majeur)
la neuvième, un ton au dessus de la tonique
la 4 ou 11ième 1 ton en dessous de la quinte,
la 6ième ou 13 ième un ton au dessus de la quinte.

donc au final le piano easy par rapport à la guitare car beaucoup plus visuel, à toi de jouer maintenant ou d'attendre le prochain conseil du forum
PS : j'ai pas d'ouvrage à recommander, je les ai appris avec un prof, et le bouquin théorique que j'ai n'est pas très accessible pour débuter, je laisse les autres répondre

[Numa]

Salut,

Je bosse les II V I mais sur les 12 tonas autant à la guitare c’est plutôt simple, autant au piano le boulot semble énorme vu que les positions changent

Alors j'ai aucune notion de guitare, mais au piano le fait que les positions changent, je dirais que ça rend encore plus important de bien bosser toutes ses tonalités (d'ailleurs perso, j'en compte 24). Je sais que les avis divergent concernant l'intérêt des exos techniques mais pour moi les gammes arpèges et accords c'est indispensable pour connaître le « relief » du clavier et la sensation que fait chaque tonalité dans les doigts.

Un ordre que j'aime bien pour bosser les 24 tonalités, c'est Do majeur, la mineur, Fa majeur, ré mineur, etc. c'est-à-dire le cycle des quintes descendant (en allant vers les bémols) avec chaque tonalité majeure suivie de sa relative mineure. Au final on descend d'une tierce à chaque fois. Et si on fait les accords parfaits, on a à chaque fois deux notes en commun : Do-mi-sol -> la-do-mi -> Fa-la-do -> ré-fa-la, etc.

Je rejoins hop : je commencerais déjà par les 24 accord parfaits avant d'attaquer les enchaînements harmoniques comme les cadences II V I. Avec l'ordre que je suggère c'est assez pratique grâce aux 2 notes communes, tu peux partir Do et y aller progressivement. Une fois que tu as bien tous les accords dans cet ordre tu peur varier, par exemple faire juste les accords majeurs, ça fait comme si tu faisais V I puis le I devient le V de l'accord d'après, etc. De là tu peux progresser vers II V I.

Et oui, 2 mois c'est peu, te mets pas la pression prend ton temps. C'est un des trucs chiants du piano comparé à d'autres instruments (je jouais du violon avant) que les accords majeurs sont pas tous pareils entre eux, n'ont pas la même « empreinte » comme on dit... il faut le temps pour mémoriser ça, non seulement dans sa tête mais surtout dans ses doigts.

[Djooh]

Merci pour vos conseils

Alors pour les accords à 3 sons c’est relativement simple de les retenir, j’arrive à bien les visualiser, c’est sur les accords 7 que ça commence à fumer, alors bien entendu comme je connais la structure d’un accord ainsi que l’harmonisation des gammes je me débrouille, mais je les retiens pas, car je pense que comme je pars pas de zéro théoriquement j’essaye plein de trucs et ça me disperse.

Quand on veut jouer un morceau, par exemple je bosse Autumn Leaves qui est le standard d’école parfait, je suis obligé de faire des renversements pour pas avoir la main qui change de position tout le temps, donc j’ai trouvé mon cycle, assez simple d’ailleurs car seul 2 doigts bougent entre chaque accord sauf sur le dernier, mais je réfléchis en position et non avec le nom de l’accord, du coup j’ai l’impression de pas bosser dans le bon sens.

Mais pourquoi veux-tu connaître les accords ?

Je suis issu de formation jazz à la guitare donc pour moi c’est pas important c’est juste primordial, jouer des partitions à la note c’est pas du tout mon truc sauf pour des pièces classique bien entendu. Je suis inscrit à la formation Bernachon d’ailleurs pour le classique et la lecture que je trouve vraiment excellente de pédagogie, mais en parallèle je travaille des standards de jazz, et dans le jazz on se doit de connaître toutes les tonalités.

[Jacques Béziat]

La difficulté réside aussi dans le fait de passer de la guitare au piano.
Les positions et la façon d'enchaîner les accords sont radicalement différentes, et on ne peut passer de certains automatismes acquis à d'autres aussi facilement.
Au piano on ne peut passer d'un accord à l'autre en plaquant simplement les accords, même si en jazz certaines libertés sont permises, comme les enchaînements de quintes.
En accompagnement variété ou pop/folk, il y a des règles à observer, issues du classique, sinon le résultat musical est mauvais.

[Chtilli]

Salut, on peut aussi travailler les accords par positions au piano, finalement on se retrouve avec six positions, presque comme à la guitare, sauf qu'il n'existe qu'une seule position par accord. Je conseille de n'apprendre que les majeurs par cœur et d'en déduire les notes à ajouter/modifier pour obtenir tous les autres ou changer l'ordre pour obtenir les renversements.

Pour ma part, pour les retenir vite en position "de base" (c'est à dire fondamentale + tierce + quinte), je les ai regroupés selon la couleur des touches, ce qui donne 3 groupes d'accord ayant la même empreinte + 3 positions uniques (= 12) :

trois touches blanches : Do, Fa, Sol

blanc noir blanc : La, Ré, Mi

noir blanc noir : Lab, Réb, Mib

blanc noir noir : Si ; noir blanc blanc : Sib ; noir noir noir : Solb

et voilà, ils sont tous là

En accompagnement variété ou pop/folk, il y a des règles à observer, issues du classique, sinon le résultat musical est mauvais.

Tu aurais une source qui expliquerait ces règles Jacques ?

[Jacques Béziat]

En accompagnement variété ou pop/folk, il y a des règles à observer, issues du classique, sinon le résultat musical est mauvais.

Tu aurais une source qui expliquerait ces règles Jacques ?

Il faut aller visiter des sites expliquant les techniques de l'accompagnement, ça doit exister je pense...
Quelques précisions :
Par accompagnement, on comprend l'harmonisation (la mise en accords) des mélodies.
Il est par exemple hors de question de plaquer des accords de quinte à la suite, que ce soit entre les basses ou à la file. J'ai connu des gens qui croyaient que cela était suffisant .
Il faut rechercher des positions logiques qui conduisent à de bons déplacements des accords, qui visent en gros à un déplacement minimum des voix, même si la basse bien entendu peut se déplacer.
Il ne s'agit pas d'harmoniser parfaitement comme dans un Choral de Bach, mais de suivre un minimum de règles.
Il est par exemple déplaisant à l'oreille de doubler la sensible, la fondamentale des accords de sixte, etc..., règles issues de l'harmonisation classique.
Dans le cas des arpèges ces règles s'appliquent logiquement de la même façon.
Vient ensuite la problématique de la rythmique...

En jazz on retrouve des éléments communs, mais c'est encore plus codifié, selon le style voulu les accords sont surtout le fruit de la recherche de sonorités précises, basées sur le frottement (dissonances) des notes, donc bien réfléchis.

Pour ceux qui seraient tentés de vouloir apprendre tous les accords par cœur, je dirais qu'ils perdent leur temps, apprendre les gammes est bien plus utile.
Enfin, c'est la pratique, l'expérience, qui apporteront le plus, il n'y a pas de méthode universelle pour harmoniser ou accompagner. Mais disposer des outils de base est très utile.

[Numa]

Pour ceux qui seraient tentés de vouloir apprendre tous les accords par cœur, je dirais qu'ils perdent leur temps, apprendre les gammes est bien plus utile.

Ça dépend ce qu'on appelle « tous » les accords et ce qu'on entend par apprendre par cœur, mais perso je trouve utile d'avoir dans la main déjà les 24 accords parfaits, les 12 septièmes de dominante et les 3 septièmes diminuées dans tous leur renversements. J'ai l'impression que ça me simplifie la vie en déchiffrage par exemple. Et ça prend pas forcément si longtemps, une fois acquis ça peut se réviser de façon assez compacte avec des trucs comme l'exercice 24 du Dohnányi. Si on joue principalement de la musique tonale, autant avoir bien dans les mains quelques blocs de base.

Après je te rejoins sur le fait que les gammes sont quand même plus importantes.

[Jacques Béziat]

Ma foi, oui, tout peut être utile, comme en cuisine , mais j'ai connu des gens qui ont cru qu'il fallait apprendre les 1 200 accords (je dis n'importe quoi, j'ignore combien il en existe...) pour avancer dans leur apprentissage, alors qu'apprendre à transposer un morceau dans plusieurs tonalités me paraît extrêmement pédagogique et utile à tout point de vue, c'est juste un exemple.

[flober]

Bonjour,

Je pratique le piano depuis 2 mois et je cherche une méthode de travail pour retenir les accords et renversements, des moyens mnémotechniques ou autres. Je suis déjà musicien donc je connais la théorie, je sais construire mes accords et les renversements là n’est pas le problème, le problème c’est la mémorisation.

Je bosse les II V I mais sur les 12 tonas autant à la guitare c’est plutôt simple, autant au piano le boulot semble énorme vu que les positions changent, du coup j’ai l’impression de perdre du temps car je me disperse.

Du coup dans quel sens me conseilleriez vous de bosser ? Merci

Je pense qu'il y a deux biais pour cela :

Construire une bonne technique. ici, S Tiernan décortique tout pour développer des bases solides.

Bill Evans dis qu'il travaille le moins de chose possible.
Il faut entendre, une très petite quantité de matériel pendant longtemps.

Prendre seulement 4 mesures (ça peut être moins) et l'apprendre jusqu'au fond de la moelle, y passer 1 semaine, 1 mois s'il le faut, très lentement, en développant la sensation, l'écoute, en s'éloignant de l'approche cérebral.
Le concept (entre autre) est expliqué en largeur par Kenny Werner

Dans ton cas, tu pourrais commencer par des accords qui te sont utiles dans autumn leaves, ça sert a rien de faire 12 tons d'un coup.

En général on suit un ordre d'apprentissage :
main gauche, les 4 triades, les inversion, les accords 7, les rootless
a 2 mains, basse main gauche puis mélodie main droite puis enrichir au fur et a mesure,
Jouer la basse main gauche et main droite 3, 7 ou 7, 3 (puis ensuite ajouter 9 ou 13).
On peux ensuite jouer des basse en 2 ou walkings mg et comping md, chanter ou accompagner, s'impregner de l'harmonie.
Les "spread voicings"
Les livres et videos de K Hewitt me semblent particulierment clairs et bien faits , graduels en difficultés.

Il faut resister a la quantité de materiel et Il ne faut pas être pressé, répéter, juste ingurgiter un petit morceau a chaque fois ...
D'aucuns disent qu'il faut 3 ans avant d'être impregné ..

Au final on cherche a jouer de manière intuitive, pas se dire je vais jouer locrien nat9 sur la b9 de ce F7b5 ...
L'improvisation va plus vite que la pensée cartésienne.

Le concept du blues et du jazz, c'est la Super Imposition, à savoir imposer une mélodie issue d'un mode sur d'autres accords. L'analyse gamme/accord est faite après coup.

D'une maniere générale, pas uniquement sur les accords, tu peux regarder les enseignements (dvds) de Barry Harris, en ligne directe de C Parker, c'est pas académique, il fait travailler de manière musicale en incluant gammes, appogiatures, arpèges, etc ...

[Djooh]

Un grand merci pour tout ces précieux conseils. Je n’étais pas repassé ici depuis la dernière fois, entre temps j’ai bien bossé je connais par cœur les 24 accords parfait ainsi que les renversements, je trouve que les II V I sont utiles pour les mémoriser car l’empreinte harmonique est très forte et quand on se plante (du moins dans mon cas) je l’entend direct.

Je travaille avec iReal Pro pour l’accompagnement très lentement genre 60bpm. d’abord je fais que la main droite en me forçant à rester sur une octave pour bien avoir les renversements et ça rentre assez vite. Puis je fais main gauche seule en walking en visant les transitions. Ensuite je retourne main droite seule pour travailler les gammes, je les connais par cœur aussi mais j’ai du mal à développer certaines tonas en partant de la tonique de l’accord.

J’ai par contre encore beaucoup de mal à intégrer les deux mains ensemble et jouer les 7eme selon les tonas, mais ça va rentrer.

Je trouve assez judicieux le conseil de @Jacques Biézat disant qu’il est très utile de savoir transposer un morceau dans toutes les tonas, je pense que rien qu’avec ça le boulot doit être énorme.

@Numa, le bouquin de Dohnányi c’est la torture les exercices