Pouvez-vous me corriger quant à l'utilisation de la pédale forte sur ce morceau de partition ?
J'ai retranscris sur paint les moments où je l'utilise mais j'ai l'impression que cela ne rend pas toujours bien
Existe-t-il une méthode théorique générale pour savoir quand l'utiliser en lisant une partition ?
Bien cordialement, merci
Bonjour, la plupart du temps, le changement de pédale suit les changements d'harmonie (typiquement lorsque la basse change, entre une et deux fois par mesure, mais pas systématiquement) pour éviter que des notes de l'accord précédent ne viennent se mélanger au nouveau, ou alors lorsqu'un accord/une harmonie est tenu(e) longtemps et que les notes de la mélodie se superposent de trop.
Ce que vosu avez fait me semble pas mal, pouvez-vous indiquer les passages qui vous gênent ? Sans essayer sur mon piano, je pense que je lèverais la pédale une troisième fois mesure 30 par exemple
Il n'y a pas de réponse absolue à cette question, l'utilisation de la pédale dépend de la technique personnel de l'interprète, du piano qui est joué, de la salle dans laquelle on joue etc.
Je ne sais pas quel est ton niveau de piano en particulier si la notion de "demi-pédale" est claire pour toi ou pas.
Si elle ne l'est pas alors tes pédales de 2 mesures sont probablement un peu trop longues, en pédale pleine ça va sonner confus je pense. On peut tenir cette durée mais ça demande une bonne technique de doigt et de ne pas utiliser l'enfoncement entier de la pédale (ce n'est valable que sur des pianos acoustiques bien sûr ou certains modèles de numérique qui ont une gestion avancée de la pédale)
Il faut te fier à ton oreille, si ça ne sonne pas bien, change là. Après la raison qui fait que ça ne sonne pas bien peut être liée à la technique de doigt (trop d'inégalités, mauvais équilibre gauche/droite etc.) mais si ça ne sonne pas bien à ton oreille il ne faut pas chercher à mettre la pédale par principe absolument partout, on dit souvent qu'une bonne pédale c'est une pédale qu'on ne remarque pas mais que si on l'enlève on entend bien qu'il manque quelque chose.
Tes propositions écrites sont relativement correctes dans les grandes lignes mais ça demande de faire des petits ajustements pour ne pas noyer le son, on peut s'en servir comme base quelques variantes possibles :
_mes. 23 toute la mesure ça peut passer.
_mes. 26 on peut changer au premier temps pour que ça respire un peu
_mes. 28 on peut changer sur le premier temps et le deuxième.
_mes.29 on peut changer sur le 4ème temps
_mes. 32 changer au premier temps et au deuxième, on peut retirer la pédale après le 3ème temps pour jouer sans pédale la fin de la mesure
_mes. 33 changer au 3ème temps
_mes. 34 changer au 3ème temps
_mes 35. changer au 2ème temps
_mes. 36 garder temps 3 et 4, c'est la même harmonie, on a besoin de la résonance de la basse sur le 4ème temps
_mes. 37 changer au 2ème temps
_mes. 38, changer après le fa#. Si je devais jouer ce passage je prendrais probablement le fa# à la main gauche et je couperai la pédale sur le 4ème temps en gardant la-fa# dans la main gauche.
_mes.39 changer sur le 3ème temps
_mes.40 garder sur les temps 1 et 2, changer sur 3 et 4
Pour expliquer mon raisonnement : en gros je cherche à éviter d'avoir des demi-tons qui restent dans la pédale de manière trop audible en particulier quand c'est des résolution sensible->tonique (ré#->mi). J'essaye aussi d'exploiter les notes qui sont indiquées tenues en durée pour éclaircir la pédale, on va garder la résonance des notes tenues aux doigts en nettoyant le reste pour que ça soit plus clair.
Il faut aussi analyser l'harmonie dans la mesure on peut tenir des pédales plus longues si on n'a que des notes qui décrivent un arpège sur un long passage.
Après ce ne sont que des indications, il est probable que je ne jouerai pas exactement ça dans toutes les circonstances et surtout comme je te disais j'utiliserai pas mal de "demi pédale" là dedans.
Je ne comprends toujours pas bien ce concept de demi-pédale, quelle différence avec "full pédale" si ce n'est de raccourcir le temps nécessaire aux étouffoirs pour aller et venir ? En termes de son, aucun impact si ?
Merci de vos réponses
Je tenais à préciser que je joue le passage à environ 75 à la noire
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 2:11
Bonjour, la plupart du temps, le changement de pédale suit les changements d'harmonie (typiquement lorsque la basse change, entre une et deux fois par mesure, mais pas systématiquement) pour éviter que des notes de l'accord précédent ne viennent se mélanger au nouveau, ou alors lorsqu'un accord/une harmonie est tenu(e) longtemps et que les notes de la mélodie se superposent de trop.
Ce que vous avez fait me semble pas mal, pouvez-vous indiquer les passages qui vous gênent ? Sans essayer sur mon piano, je pense que je lèverais la pédale une troisième fois mesure 30 par exemple
Alors ce qui me gêne principalement :
de la mesure 25 à 29 (incluse) : une légère impression d'avoir trop de notes en meme temps, mais si je lâche davantage la pédale, disons à chaque début de mesure, le son paraît étrange (peut etre du au fait qu'il y a plusieurs notes qui doivent etre maintenues longtemps à la main droite ) je ne sais pas vraiment
de la mesure 33 à 36 : la main gauche est quasiment identique que les mesures précédemment citées, mais je trouvais que cela sonnait mieux de lever la pédale et l'appuyer a chaque mesure , mais cela parait bizarre de faire différent ici que dans les mesures 25 à 29
Dans la mesure 30, vous l'utiliseriez à chacun des accords de la main droite ?
_mes. 23 toute la mesure ça peut passer.
_mes. 26 on peut changer au premier temps pour que ça respire un peu
_mes. 28 on peut changer sur le premier temps et le deuxième.
_mes.29 on peut changer sur le 4ème temps
_mes. 32 changer au premier temps et au deuxième, on peut retirer la pédale après le 3ème temps pour jouer sans pédale la fin de la mesure
_mes. 33 changer au 3ème temps
_mes. 34 changer au 3ème temps
_mes 35. changer au 2ème temps
_mes. 36 garder temps 3 et 4, c'est la même harmonie, on a besoin de la résonance de la basse sur le 4ème temps
_mes. 37 changer au 2ème temps
_mes. 38, changer après le fa#. Si je devais jouer ce passage je prendrais probablement le fa# à la main gauche et je couperai la pédale sur le 4ème temps en gardant la-fa# dans la main gauche.
_mes.39 changer sur le 3ème temps
_mes.40 garder sur les temps 1 et 2, changer sur 3 et 4
Pour expliquer mon raisonnement : en gros je cherche à éviter d'avoir des demi-tons qui restent dans la pédale de manière trop audible en particulier quand c'est des résolution sensible->tonique (ré#->mi). J'essaye aussi d'exploiter les notes qui sont indiquées tenues en durée pour éclaircir la pédale, on va garder la résonance des notes tenues aux doigts en nettoyant le reste pour que ça soit plus clair.
Il faut aussi analyser l'harmonie dans la mesure on peut tenir des pédales plus longues si on n'a que des notes qui décrivent un arpège sur un long passage.
Je joue sur piano numérique roland HP704
Je n'avais pas connaissance de la demi-pédale donc il s'agissait de "full pedale", je te remercie de l'explication
Clairement le passage semble être bon sans la pédale, et le fait d'ajouter cette derniere l'enjolive
Disons que j'aimerais que le morceau ressorte le mieux et je n'ai pas acquis tous les fondamentaux du piano
Je vais essayer ce que tu me proposes merci
J'ai trouvé une interprétation du morceau sur youtube : (le passage commence à 1.09
Modifié en dernier par Jechercheunforum le lun. 05 déc., 2022 3:37, modifié 1 fois.
Jechercheunforum a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:00
Dans la mesure 30, vous l'utiliseriez à chacun des accords de la main droite ?
à première vue oui, le passage de mi à fa dans un accord pourrait le justifier, mais tant que je ne vérifie pas sur mon piano, c'est à prendre avec des pincettes.
edit : non il ne s'agit que de mélodie, l'arpège ne change pas, pas besoin d'enlever la pédale
En écoutant en même temps, je dirais :
laisser la pédale enfoncée dans 23 et 24 (ou alors la lâcher à partir du mi (qui reste enfoncé) et jouer tout 24 sans pédale
la lever mesure 28
J'ai changé d'avis sur la mesure 30, je pense qu'il faut garder la pédale toute la mesure sous peine de perdre la basse de l'arpège (principe à appliquer partout)
laisser la pédale enfoncée dans 33 et 34
une fois suffit mesure 36 je pense
C'est juste en écoutant en même temps donc à prendre avec des pincettes aussi
PS : quel bonheur la BO de FFVII, c'est en grande partie grâce à elle que ce jeu m'a tellement marqué...
Jechercheunforum a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:00
Dans la mesure 30, vous l'utiliseriez à chacun des accords de la main droite ?
à première vue oui, le passage de mi à fa dans un accord pourrait le justifier, mais tant que je ne vérifie pas sur mon piano, c'est à prendre avec des pincettes.
edit : non il ne s'agit que de mélodie, l'arpège ne change pas, pas besoin d'enlever la pédale
En écoutant en même temps, je dirais :
laisser la pédale enfoncée dans 23 et 24 (ou alors la lâcher à partir du mi (qui reste enfoncé) et jouer tout 24 sans pédale
la lever mesure 28
J'ai changé d'avis sur la mesure 30, je pense qu'il faut garder la pédale toute la mesure sous peine de perdre la basse de l'arpège (principe à appliquer partout)
laisser la pédale enfoncée dans 33 et 34
une fois suffit mesure 36 je pense
C'est juste en écoutant en même temps donc à prendre avec des pincettes aussi
PS : quel bonheur la BO de FFVII, c'est en grande partie grâce à elle que ce jeu m'a tellement marqué...
Merci, j'ai essayé ce que proposait EusebiusLesage, cela sonne mieux que ce que j'avais fais
Y a-t-il de la documentation en ligne pour s'instruire sur l'harmonie pour ajuster la pedale en fonction?
J'ai toujours aimé la bande son de la plupart des FF personnellement , j'envisage prochainement de travailler une de FF10 (to zanarkland)
EusebiusLesage a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 2:30
_mes. 23 toute la mesure ça peut passer.
_mes. 26 on peut changer au premier temps pour que ça respire un peu
_mes. 28 on peut changer sur le premier temps et le deuxième.
_mes.29 on peut changer sur le 4ème temps
_mes. 32 changer au premier temps et au deuxième, on peut retirer la pédale après le 3ème temps pour jouer sans pédale la fin de la mesure
_mes. 33 changer au 3ème temps
_mes. 34 changer au 3ème temps
_mes 35. changer au 2ème temps
_mes. 36 garder temps 3 et 4, c'est la même harmonie, on a besoin de la résonance de la basse sur le 4ème temps
_mes. 37 changer au 2ème temps
_mes. 38, changer après le fa#. Si je devais jouer ce passage je prendrais probablement le fa# à la main gauche et je couperai la pédale sur le 4ème temps en gardant la-fa# dans la main gauche.
_mes.39 changer sur le 3ème temps
_mes.40 garder sur les temps 1 et 2, changer sur 3 et 4
Peux-tu expliquer mesure 37 pourquoi on "change" au 2eme temps ? et effectivement c'est mieux comme ça
Le changement de pédale mes. 28 me dérange, on perd la basse de l'arpège, comme dans la mesure 30, je laisserais la pédale tout le long moi, pareil mesure 29, dans la vidéo on entend bien que la basse reste toute la mesure, etc.
Pour l'harmonie, connaître la formation des accords à trois et quatre sons est très utile pour savoir quand changer la pédale
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 4:22
Le changement de pédale mes. 28 me dérange, on perd la basse de l'arpège, comme dans la mesure 30, je laisserais la pédale tout le long moi, pareil mesure 29, dans la vidéo on entend bien que la basse reste toute la mesure, etc.
Pour l'harmonie, connaître la formation des accords à trois et quatre sons est très utile pour savoir quand changer la pédale
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 2:37
Je ne comprends toujours pas bien ce concept de demi-pédale, quelle différence avec "full pédale" si ce n'est de raccourcir le temps nécessaire aux étouffoirs pour aller et venir ? En termes de son, aucun impact si ?
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 2:37
Je ne comprends toujours pas bien ce concept de demi-pédale, quelle différence avec "full pédale" si ce n'est de raccourcir le temps nécessaire aux étouffoirs pour aller et venir ? En termes de son, aucun impact si ?
Alors demi-pédale est un abus de langage mais c'est un concept très important qui a un impact colossal sur le son. En fait quand tu appuies sur la pédale sur un piano acoustique très progressivement tu n'as pas un phénomène binaire ou la note est étouffée tant que les étouffoirs sont collés aux cordes et résonnante d'un coup quand ils se décollent. Il y a en fait tout un continuum où ta note va progressivement durer de plus en plus longtemps au fur et à mesure que l'étouffoir se décolle et avec une bonne technique de pied tu peux en fait doser assez précisément la durée de résonance des notes, c'est ce qu'on appelle la demi pédale ou parfois on va filer l'analogie en parlant de 3/4 de pédale ou de 1/4 voire de 1/8ème de pédale pour indiquer qu'on veut être dans telle ou telle zone de résonance. Et c'est avec ce genre de technique qu'on peut tenir des pédales très longues parce qu'en fait les notes s'estompent naturellement plus vite en demi-pédale et ça va moins brouiller. On peut aussi avoir des effets en passant de pédale pleine à demi etc. Il y a pas mal de choses à chercher dans le contrôle du pied et ça ouvre une grande palette sonore. Il faut vraiment traiter son pied droit comme une 3ème main arrivé à un certain niveau. Sur des partitions contemporaine on a souvent des indications explicites de jouer 1/4 ou 1/2 pédale.
Pour se rendre compte de l'idée tu peux jeter un œil à cette vidéo par exemple à partir de 2min :
Jechercheunforum a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:00
Je joue sur piano numérique roland HP704
Ok je ne suis pas spécialiste en piano numérique mais tu peux tester si tu as un contrôle de demi pédale en répétant une note piquée et en enfonçant très progressivement la pédale et en écoutant si tu as plusieurs niveau de résonances (ta note devient de plus en plus longue) ou si tu passes d'un coup du staccato à une note qui tient longtemps sans s'arrêter.
Après il faut aussi savoir que les piano numériques n'ont pas les mêmes effet de résonances que les pianos
acoustiques, des pédales qui vont marcher sur un numérique peuvent ne plus du tout marcher sur un acoustique et inversement.
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:14
edit : non il ne s'agit que de mélodie, l'arpège ne change pas, pas besoin d'enlever la pédale
Il faut se méfier de ce genre de raisonnement, c'est une vision "harmonique" de la pédale qui peut être complètement justifiée dans certains passages mais pas systématiquement. Il y a aussi une question d'horizontalité dans les lignes de pédales à gérer et il y a des compromis à faire. Pour cette mesure 30 en particulier avoir si do# ré# mi et fa# dans la pédale ça peut passer mais ça dépend de l'instrument et du pianiste là. C'est typiquement le genre d'endroit ou de la demi-pédale peut avoir son intérêt mais c'est à tester.
Pour un exemple d'horizontalité de la pédale dans la vidéo mesure 24 on a un énorme effet de pédale harmonique pas très joli à mon goût sur le mi, il aurait fallu laisser la pédale baver plus longtemps sur le temps parce que là on a vraiment une coupure trop sèche.
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 4:22
Le changement de pédale mes. 28 me dérange, on perd la basse de l'arpège, comme dans la mesure 30, je laisserais la pédale tout le long moi, pareil mesure 29, dans la vidéo on entend bien que la basse reste toute la mesure, etc.
Yep en effet le son du piano utilisé fait que ça passe à peu près dans la vidéo, même si certains changements sont discutables pour moi. Par contre ça va dépendre aussi de la capacité à bien timbrer la mélodie et créer différent plans sonores, pour des pianistes moins confirmés parfois il vaut mieux aller vers plus de sobriété de pédale, comme je ne connais pas exactement le niveau visé je reste donc prudent sur les pédales longues, faut vraiment y aller à l'oreille et pas trop chercher des règles générales je crois. Du peu que j'ai essayé, j'ai l'impression que les pianos numériques permettent d'être très "baveux" en terme de pédale alors que sur des pianos acoustiques ça serait vite très brouillon.
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:14
je pense qu'il faut garder la pédale toute la mesure sous peine de perdre la basse de l'arpège (principe à appliquer partout)
Là je ne suis pas vraiment d'accord, surtout sur l'aspect "principe à appliquer partout". Il n'y a aucune raison générale à ce que les basses tiennent toute la mesure ou la durée d'une harmonie. Ce n'est pas un drame que les basses ne tiennent pas toute la mesure, c'est même parfois important d'aérer le registre grave. Par ailleurs il n'y a pas que la pédale qui permet de tenir une basse. Si on veut vraiment conserver une ligne de basse claire quand il y a du bazar autour on peut être amené à la tenir avec les doigts même si le texte indique une croche, le temps de dégraisser la pédale. Ce n'est pas applicable sur cette mesure 30 parce que l'arpège est trop large mais ça arrive qu'on fasse ce genre de monnayage.
Jechercheunforum a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 3:57
Peux-tu expliquer mesure 37 pourquoi on "change" au 2eme temps ? et effectivement c'est mieux comme ça
C'est une question de clarté de la ligne mélodique à la main droite tu vas avoir les tierces do#-mi et si-ré# dans la pédale en haut, ça sonne très vite confus en pédale pleine parce que le demi-ton mi->ré# est particulièrement en avant à cet endroit.
Modifié en dernier par EusebiusLesage le lun. 05 déc., 2022 10:21, modifié 1 fois.
Merci pour cette réponse très complète. Pour la demi-pédale, je n'ai pas encore regardé la vidéo mais j'en conclus que dès que les étouffoirs n'ont plus aucun contact avec les cordes, on passe en pédale complète, je ne sais pas si Wright a filmé ses étouffoirs mais ce serait parfait pour expliquer la technique.
Cependant, est-elle judicieuse à conseiller à quelqu'un qui veut "simplement" jouer un joli petit morceau tiré d'un jeu vidéo, de plus sur piano numérique ? Je pense qu'au stade où en est M. Jechercheunforum (je pense changer mon pseudo en "Jerépondssurunforum" après ça ), il serait plus adapté d'expliquer les changements d'harmonie que visiblement il ne maîtrise pas, et conseiller les changements de pédale en se basant avant tout là-dessus
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 11:10
Cependant, est-elle judicieuse à conseiller à quelqu'un qui veut "simplement" jouer un joli petit morceau tiré d'un jeu vidéo, de plus sur piano numérique ?
J'avoue je me suis emporté, quand je suis lancé sur un sujet technique je ne m'arrête pas
Après j'ai quand même donné une liste de changements "safe" qui devraient marcher pleine pédale dans la plupart des cas au début, même si on peut débattre de la longueur sur telle ou telle mesure.
Bien sûr l'harmonie c'est une part essentielle, mais ça ne va pas s'apprendre en quelques lignes ici, surtout que là il y a pas mal de notions rien que sur ce petit bout (notes étrangères, de passage, accords avec extensions etc.) et on pourrait longuement discuter de ce qui peut être dans la pédale pour chaque cas. Et au delà de l'harmonie il y a la question de la stylistique, on ne va pas mettre la même pédale sur une même harmonie si c'est chez Mozart, Chopin ou Uematsu
Je pense qu'il ne faut pas négliger une approche exploratoire de l'instrument, on a beaucoup tendance à chercher tout de suite des règles et des méthodes à appliquer, mais simplement regarder comment fonctionne le mécanisme, voir les effets que ça produit et se guider à l'oreille en faisant des essais c'est un très bon point de départ aussi.
Or pour le coup la demi pédale ça peut se tester facilement (peut-être pas sur son clavier malheureusement cela dit), c'est pas facile à maîtriser mais déjà se rendre compte que ça existe et de ce qu'on peut faire avec ça va rester en arrière plan dans la tête pendant qu'on apprend ensuite les aspects plus théoriques.
Modifié en dernier par EusebiusLesage le lun. 05 déc., 2022 11:28, modifié 1 fois.
Je retiens qu'il n'est pas forcément nécessaire de tenir la basse d'une harmonie jusqu'au bout, il ne me semble pas avoir déjà vu ça dans les indications de pédale de partitions classiques mais je serai à l'affût désormais
Chtilli a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 11:27
Je retiens qu'il n'est pas forcément nécessaire de tenir la basse d'une harmonie jusqu'au bout, il ne me semble pas avoir déjà vu ça dans les indications de pédale de partitions classiques mais je serai à l'affût désormais
Typiquement dans un style classique genre Mozart, les pédales longues ça ne colle vraiment pas, on ne vas pas garder la pédale sur une basse d'Alberti même si elle ne change pas d’harmonie sur plusieurs temps par exemple. Enfin si on peut mais ça va justement être des 1/4 ou 1/8 de pédale.
Edit : je me rappelle avoir travaillé plusieurs morceaux où on donne un coup de pédale sur la base d'un arpège genre les 2 première notes à peine et on relève la pédale, je regarde si je retrouve ça...
Je suis d'accord avec certaines interventions, l'usage de la pédale se base sur certains principes, comme à chaque changement d'accord, certes, mais c'est le texte (le respect de la partition), et ce qu'on comprend des intentions du compositeur, donc le résultat sonore, qui doivent avoir le dernier mot.
Le dosage de la pédale (1/2, 1/4 de pédale) intervient dans des cas précis, comme dans certains passages où on juge que trop de pédale nuit à la clarté du discours, ce qui peut se produire notamment (mais pas seulement) avec des partitions écrites pour des piano-forte et jouées sur des pianos modernes (Mozart, Beethoven, Schubert...). Le piano lui-même peut influer sur le jeu, l'acoustique d'une salle...
Il est sûr que la pédale est un bonheur pour le jeu pianistique, avec les compositions qui se sont basées sur les effets sonores produits, mais son usage doit être réfléchi, surtout dans le sens "n'en mets- je pas trop ?", et aussi "est-ce que je l'utilise correctement et au bon endroit ?" , donc à bon escient.
On doit constamment surveiller cette pédale, qui est une facilité pouvant masquer certaines faiblesses techniques.
EusebiusLesage a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 10:12
En fait quand tu appuies sur la pédale sur un piano acoustique très progressivement tu n'as pas un phénomène binaire [...] Il y a en fait tout un continuum
J'ai une analogie en tête mais je sais pas si elle parlera à d'autres : ça me fait beaucoup penser au point de patinage d'un embrayage de voiture. (Aussi un abus dans le sens où ce n'est pas un point mais une zone, on peut patiner plus ou moins fort.) Point commun : quand on change de piano, ce n'est pas au même endroit de la course de la pédale que se situe la zone intéressante.
Jechercheunforum a écrit : ↑lun. 05 déc., 2022 1:50
Pouvez-vous me corriger quant à l'utilisation de la pédale forte sur ce morceau de partition ?
J'ai retranscris sur paint les moments où je l'utilise mais j'ai l'impression que cela ne rend pas toujours bien
Existe-t-il une méthode théorique générale pour savoir quand l'utiliser en lisant une partition ?
Bien cordialement, merci
Il n'y a pas de méthode générale, seulement des façons de faire. La seule règle, qui comporte des exceptions, est de ne pas mélanger les harmonies.
Mais la garder trop longtemps sur une harmonie qui ne change pas provoque un effet de saturation.
Je mettrais beaucoup moins de pédale sur l'extrait que tu proposes, par exemple :
- mesure 22, pédale sur les 2 1ers temps uniquement,
- mesure 23 : par contre il faut la garder toute la mesure pour garder l'accord main droite...
- mesure 24 : pas du tout
- mesure 28 : changer sur le 3è temps
- mesure 29 : sur les 2 1ers temps uniquement
...
