Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

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Durtal
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Durtal »

Carla Rocío a écrit : dim. 27 nov., 2022 22:32 3 mois sur les 12 pièces des saisons de tchaico, franchement c’est rien! T’es pas un peu (un p’tit peu) super exigent avec toi-même?

De mon côté je mets 20 ans à “maîtriser” une pièce et dans 20 ans je te dirai que j’en mets 40. C’est jamais fini. Mais la pièce devient montrable assez vite, 3 semaines environ (mais c’est rare que je passe 3 semaines d’affilée sur la même pièce.. donc en vrai c’est un peu plus, mon répertoire ne s’est pas construit en 3 mois ni 3 ans)

Il y a forcément chez moi des périodes où ça se dégrade et je l’interprète comme le moment ou la pause s’impose, les pauses me sont très bénéfiques dans ma manière de travailler.
Je crois que chez moi c’est l’ennui qui amène la dégradation, et l’ennui vient du manque de pleine conscience au moment de jouer parce que je n’ai plus assez de stimuli. Pour pallier à ça alors il y a le jeu lent, l’analyse harmonique, observer le cheminement émotionnel etc, tout ce qui amène une lumière différente pour réveiller à nouveau ma curiosité.
En fait, les trois mois, ça concernait seulement l'une des pièces du recueil : août. J'ai commencé par celle-ci parce que j'ai commencé mon étude au mois d'août. On était en août, la pièce s'appelle août, pas de doute, c'est le bon mois. :mrgreen:

Et naïvement, je me suis dit qu'elle serait terminée en août. :mrgreen: Sauf que non, car elle est un peu difficile, et peut-être au-dessus de mon niveau, je pense. J'utilisais un piano de fortune pendant mes pauses, en y passant environ un quart d'heure chaque jour.

Et là, je me suis dit qu'il fallait peut-être que j'achète un piano numérique pour faire cela chez moi, ce que j'ai fait en septembre. En même temps, j'ai lancé le mois de septembre, du coup. Chaque mois, je lance la nouvelle pièce du mois. Donc maintenant, j'ai août-novembre sur le feu. Plus décembre, car décembre arrive.

Aucune n'est terminée. Et août-septembre se traînent en longueur. Mais ça vient. Progressivement, ça vient. Je me suis surpris à jouer août au tempo l'autre jour. J'y suis presque. C'est pour cela que pour l'histoire des trois mois, je suis un peu mitigé. Quelque part, c'est vrai dans le sens où, je le vois bien, le niveau est au-dessus. Mais je ne crois pas perdre mon temps. Ça me fait progresser. Et cette pièce finira par aboutir, je pense.

En fait, tout dépend des objectifs. Si l'objectif est de se constituer un répertoire abondant, alors le délai des trois mois se justifie.

Dans mon cas, c'est différent : je suis obsédé par les Saisons de Tchaïkovski. Je fais une fixation.
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Numa
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Numa »

Aurele27 a écrit : dim. 27 nov., 2022 22:13 Donc quand on dit qu’on passe 3 mois sur une pièce et que sinon c’est trop long, je trouve que ça n’a pas de sens, car comme je l’ai écrit plus haut ça dépend de plusieurs paramètres, le temps qu’on a, le nombre de pièces que l’on travaille en même temps, de la difficulté de ces pièces, de notre capacité de déchiffrage, etc.
Pour moi ça a quand même un sens assez pragmatique, empirique même : au cours des dernières années, j'ai constaté que les quelques pièces que j'avais travaillées plus de 3 mois, bah au bout d'un moment juste j'arrivais plus à les travailler de façon constructive et à progresser dessus. C'est pas un truc que je revendique ou un principe que je pose, c'est plus une observation sur quelque part ma capacité actuelle à « durer » sur le travail d'une pièce.

En conséquence, j'ai souvent ressenti une certaine frustration quand je me lançais trop souvent sur des pièces difficiles où je saturais avant qu'elles aient atteint un état satisfaisant pour moi (genre au moins que les notes passent bien et que je puis m'exprimer musicalement, je parle pas de la jouer en concert, encore moins concours). Du coup j'ai essayé d'éviter cette frustration en étant plus attentif à choisir des pièces que j'avais des chances d'arriver à jouer pas trop mal avant de saturer dessus.

Après je suis d'accord sur le fait que ça dépend de plusieurs paramètres : tous ceux que tu cites me parlent, je pense aussi que le fait que je travaillais sans prof n'aidait pas dans le sens où au bout d'un moment je tournais vraiment en rond alors qu'un prof m'aurait sans doute apporté des éléments nouveaux (je pense que j'ai besoin de stimuli comme dit Carla). Donc cette espèce de « limite » à 3 mois que je ressens actuellement n'est probablement pas absolue et évoluera peut-être, on verra.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Carla Rocío »

Et octobre? :?:

Bon s’il s’agit d’une fixation alors tu as le temps, tu risques pas de les laisser tomber.
15 minutes par jour il faut être sacrément organisé dans son travail mais y a moyen d’en tirer profit.
Peut-être il faudrait déjà commencer les pièces du printemps pour les finir à la bonne date?

Tu as déjà fait des recueils entier? Bel exercice de persévérance.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Numa »

Durtal a écrit : dim. 27 nov., 2022 23:22 En fait, tout dépend des objectifs. Si l'objectif est de se constituer un répertoire abondant, alors le délai des trois mois se justifie.
Oui, tout dépend des objectifs, et des personnes.

Moi, je constate qu'après 3 mois en général je commence à me sentir « cramé » j'ai plus beaucoup de plaisir ni d'efficacité dans mon travail (à moins d'être déjà arrivé en phase d'affinage/maturation lente, là c'est autre chose), en conséquence mon objectif est d'éviter cet état déplaisant.

Si toi tu trouves toujours du plaisir à travailler une pièce X mois après l'avoir commencée, profites-en ! Y'a pas de règle et chacun·e fait bien ce qui lui plaît, je disais juste comment ça se passe pour moi, pas comment ça devrait se passer pour les autres :)
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Durtal »

Numa a écrit : dim. 27 nov., 2022 23:47
Durtal a écrit : dim. 27 nov., 2022 23:22 En fait, tout dépend des objectifs. Si l'objectif est de se constituer un répertoire abondant, alors le délai des trois mois se justifie.
Oui, tout dépend des objectifs, et des personnes.

Moi, je constate qu'après 3 mois en général je commence à me sentir « cramé » j'ai plus beaucoup de plaisir ni d'efficacité dans mon travail (à moins d'être déjà arrivé en phase d'affinage/maturation lente, là c'est autre chose), en conséquence mon objectif est d'éviter cet état déplaisant.

Si toi tu trouves toujours du plaisir à travailler une pièce X mois après l'avoir commencée, profites-en ! Y'a pas de règle et chacun·e fait bien ce qui lui plaît, je disais juste comment ça se passe pour moi, pas comment ça devrait se passer pour les autres :)
Je comprends très bien de quelle expérience déplaisante tu veux parler. Et effectivement, il vaut mieux l'éviter. Je ne me lancerais pas dans la Sonate de Liszt, par exemple.
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Durtal
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Durtal »

Carla Rocío a écrit : dim. 27 nov., 2022 23:30 Et octobre? :?:

Bon s’il s’agit d’une fixation alors tu as le temps, tu risques pas de les laisser tomber.
15 minutes par jour il faut être sacrément organisé dans son travail mais y a moyen d’en tirer profit.
Peut-être il faudrait déjà commencer les pièces du printemps pour les finir à la bonne date?

Tu as déjà fait des recueils entier? Bel exercice de persévérance.
Octobre, ça va à peu près. Enfin, presque. C'est encore un peu cahotant. Elle fait partie des pièces faussement faciles du recueil. Maintenant, il faut roder, trouver la bonne interprétation, et le bon dosage de la pédale (gros problème, ça), le bon toucher, les bonnes nuances.

Encore une pièce qui ne sera pas prête dans les temps. :mrgreen:
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Tatafanfan »

Durtal a écrit : dim. 27 nov., 2022 11:08 Combien de temps mettez-vous pour arriver au résultat souhaité, pour une pièce de votre niveau, entre le déchiffrage, la mise en place, le rodage, le toilettage final, la mise au point de l'interprétation, et avant d'arriver au stade où tout se dégrade ?

Recourez-vous au métronome ?

Pour ma part, je me suis lancé il y a trois mois dans l'étude d'un recueil. Hé bien, je ne suis pas arrivé au bout de mes peines. Sur les douze pièces, aucune n'est encore présentable. Je sens que ça va me prendre une bonne année.
Il y aura autant de réponses différentes que d'interprètes, et aussi que de morceaux, leur difficulté étant prise en compte...... Impossibilité de répondre à cette question, ou alors par un banal "ça dépend" !
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Oukee »

Aurele27 a écrit : dim. 27 nov., 2022 22:13 Je passe régulièrement bien plus de 3 mois sur mes pièces, pour pouvoir les avoir présentables en public.
Je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on se dise « je passe tant de temps sur une pièce », ça dépend tellement de plein de choses.
Je comprends la question comme : au bout de combien de temps estime t’on être arrivé au bout d’une pièce ?
D’accord avec toi, il y a autant de réponse que de pianistes.
J’aurai tendance à restreindre un peu la question initiale : au bout de combien de temps parvient-on à jouer les notes à peu près au tempo ?
Pour moi, cela correspond à la phase où les principales difficultés techniques sont plutôt maîtrisées.
On lit parfois que c’est au déchiffrage que cela se joue : en fonction de son niveau, on sent immédiatement les passages qui « vont passer » et ceux qui seront problématiques. Ils seront différents d’un individu à un autre.
Pour moi, c’est après cette première étape que je peux fixer un objectif de réalisation. Il y a d’ailleurs des morceaux que j’abandonne car au déchiffrage, l’objectif apparaît trop éloigné (et je ne crois pas à l’argument qu’il suffit d’y passer le temps et d’être motivé).
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par fritz »

La question est plus intéressante dans ce qu'elle reflète (la volonté d'optimiser sa pratique) que les réponses différentes qu'on pourrait tous y apporter. Pour ne pas totalement botter en touche, je dirais de l'ordre de de quelques semaines par page de matériel musical de mon niveau.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par axolotl »

Oukee a écrit : lun. 28 nov., 2022 8:11
Aurele27 a écrit : dim. 27 nov., 2022 22:13 Je passe régulièrement bien plus de 3 mois sur mes pièces, pour pouvoir les avoir présentables en public.
Je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on se dise « je passe tant de temps sur une pièce », ça dépend tellement de plein de choses.
Je comprends la question comme : au bout de combien de temps estime t-on être arrivé au bout d’une pièce ?
...
Lorsqu'un pianiste de concert -ou en tout cas meilleur que vous- vous dit: "C'est bien mais moi je le jouerais pas comme ça" ?
Ou qu'un membre d'un prestigieux concours de musique vous laisse sa carte de visite, en vous disant qu'il vous informera sur la date des prochains concours ?
Simplement quand on est content de soi dans la réalité je pense... Et qu'on pense avoir résolu tous ou une bonne part des problèmes d'une œuvre.
Et qu'on arrive à le jouer en public sans (trop) se planter, suivez mon regard :oops:
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Oukee »

axolotl a écrit : lun. 28 nov., 2022 8:23 Lorsqu'un pianiste de concert -ou en tout cas meilleur que vous- vous dit: "C'est bien mais moi je le jouerais pas comme ça" ?
Ou qu'un membre d'un prestigieux concours de musique vous laisse sa carte de visite, en vous disant qu'il vous informera sur la date des prochains concours ?
Simplement quand on est content de soi dans la réalité je pense... Et qu'on pense avoir résolu tous ou une bonne part des problèmes d'une œuvre.
Et qu'on arrive à le jouer en public sans (trop) se planter, suivez mon regard :oops:
Au fond, c’est lorsqu’un tiers « qualifié » (prof, cercle familial, public, jury de concours, ) fait un retour positif sur la prestation que l’objectif est atteint…
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Aurele27 »

Oukee a écrit : lun. 28 nov., 2022 8:11
Aurele27 a écrit : dim. 27 nov., 2022 22:13 Je passe régulièrement bien plus de 3 mois sur mes pièces, pour pouvoir les avoir présentables en public.
Je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on se dise « je passe tant de temps sur une pièce », ça dépend tellement de plein de choses.
Je comprends la question comme : au bout de combien de temps estime t’on être arrivé au bout d’une pièce ?
Pour moi c’est jamais… on n’arrive jamais au bout par contre il y a bien en effet un moment où on s’arrête
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par juju60270 »

Oukee a écrit : lun. 28 nov., 2022 9:01
axolotl a écrit : lun. 28 nov., 2022 8:23 Lorsqu'un pianiste de concert -ou en tout cas meilleur que vous- vous dit: "C'est bien mais moi je le jouerais pas comme ça" ?
Ou qu'un membre d'un prestigieux concours de musique vous laisse sa carte de visite, en vous disant qu'il vous informera sur la date des prochains concours ?
Simplement quand on est content de soi dans la réalité je pense... Et qu'on pense avoir résolu tous ou une bonne part des problèmes d'une œuvre.
Et qu'on arrive à le jouer en public sans (trop) se planter, suivez mon regard :oops:
Au fond, c’est lorsqu’un tiers « qualifié » (prof, cercle familial, public, jury de concours, ) fait un retour positif sur la prestation que l’objectif est atteint…
Cercle familial... La mamie avec son sonotone ça compte? 😁
Je crois qu'il y aussi l'impression de s'être approprié la pièce, de l'avoir fait sienne, qu'elle nous ressemble et qu'on pense que notre interprétation peut emmener le public la où on veut
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par axolotl »

juju60270 a écrit : lun. 28 nov., 2022 9:12
Oukee a écrit : lun. 28 nov., 2022 9:01
Au fond, c’est lorsqu’un tiers « qualifié » (prof, cercle familial, public, jury de concours, ) fait un retour positif sur la prestation que l’objectif est atteint…
Cercle familial... La mamie avec son sonotone ça compte? 😁
Je crois qu'il y aussi l'impression de s'être approprié la pièce, de l'avoir fait sienne, qu'elle nous ressemble et qu'on pense que notre interprétation peut emmener le public la où on veut
tout à fait d'accord avec vous.
Et quand la mamie avec sonotone à la fin de votre prestation vous dit: "J'ai pas bien entendu , qu'est-ce que tu as dit ? Tu peux répéter ?"
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Serge »

Bonjour, ce qui me semble important, c'est de se nourrir de pièces pas trop difficiles sur lesquels on va passer un temps limité disons 5 semaines max, et puis éventuellement quelques autres plus difficiles ou que l'on doit approfondir pour une raison ou une autre, là on peut y passer des mois. Le piège étant de ne travailler que des œuvres qui demandent beaucoup de temps.
On peut adopter une stratégie à 3 répertoires, juste déchiffrage amélioré pour certaines, finition impeccable dans un temps limité pour d'autres, et œuvres au long cours.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Oukee »

Aurele27 a écrit : lun. 28 nov., 2022 9:10
Oukee a écrit : lun. 28 nov., 2022 8:11
Je comprends la question comme : au bout de combien de temps estime t’on être arrivé au bout d’une pièce ?
Pour moi c’est jamais… on n’arrive jamais au bout par contre il y a bien en effet un moment où on s’arrête
C’est donc une histoire d’asymptote : quand arrive t’on à 95% de ce que l’on serait capable de faire sans limite de temps et sans prendre le morceau en grippe 🤔.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par axolotl »

Serge a écrit : lun. 28 nov., 2022 9:21 Bonjour, ce qui me semble important, c'est de se nourrir de pièces pas trop difficiles sur lesquels on va passer un temps limité disons 5 semaines max, et puis éventuellement quelques autres plus difficiles ou que l'on doit approfondir pour une raison ou une autre, là on peut y passer des mois. Le piège étant de ne travailler que des œuvres qui demandent beaucoup de temps.
On peut adopter une stratégie à 3 répertoires, juste déchiffrage amélioré pour certaines, finition impeccable dans un temps limité pour d'autres, et œuvres au long cours.
c'est mon cas: comme pièce facile je prends La lettre à Élise et j'y ajoute des variations. Depuis le temps j'en suis à la 395ème :D
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Marcel Patulacci »

ET bah... Quand je lis vos réponses, je me dis que je dois être très patient :shock:

Honnêtement je ne compte pas, mais il est très rare que je passe moins de trois mois sur un morceau ! En ce moment j'en joue 4, dont trois que je connais entièrement par cœur et qui sont à plus de trois mois. Il n'y en a qu'un dont l'interprétation me satisfait à peu près ... Alors je continue de creuser :roll:
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Nick Borderline »

J'ai rien de nouveau à ajouter à tout ce qui a été dit, mais j'ai une petite anecdote que je soumets à votre réflexion. A la fin d'un concert, je demandai au pianiste qui se produisait combien de temps il avait mis pour travailler ces pièces. D'autres auditeurs/musiciens qui participaient à la conversation (et qui ne savaient pas qu'on se connaissait déjà bien avec le pianiste en question) m'ont alors fusillé du regard.
L'une d'eux m'a dit sèchement : "mais comment osez-vous poser une question aussi indiscrète" ?

Qu'en pensez-vous ?
Modifié en dernier par Nick Borderline le lun. 28 nov., 2022 18:50, modifié 1 fois.
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Re: Le temps d'étude d'une nouvelle pièce

Message par Marcel Patulacci »

Nick Borderline a écrit : lun. 28 nov., 2022 16:27 Qu'en pensez-vous ?
Bah ça dépend.... Il a mis combien de temps ? :mrgreen:
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