[Apprentissage Tango improvisé, Carla Rocío] Piazzola Oblivión sur grille (solo et duo)

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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Vos commentaires furent précieux et bien investis :P
Merci infiniment 🙏🙏
Sylma a écrit : dim. 05 févr., 2023 20:25
J’ai donc enlevé des trilles au début et fait attention à plutôt mettre des triples à la place en général.
Sur le milieu j’ai fait comme t’as dit : legato mais pas trop, mais le phrasé par 2 avec un accent. Ça donne un côté « suspens » comme dans le quintet de piazzola, oh oui ça valait le coup de faire un essai !

Et comme suggéré par
Christof a écrit : dim. 05 févr., 2023 14:32
, jai pensé par groupe de phrases pour donner une meilleure direction au tout, principalement dans les parties qui se répètent.
J’y ai ajouté du caractère aussi: md plus chantante et plus pleine pour pouvoir jouer tranquillement la mg sans craindre de marcher sur les œufs de Christof.

C’est donc une version neuve que j’ai présentée au cours aujourd’hui, qui n’a plus grand chose à voir avec celle de la visio (j’espère).

J’avais très peur que ma version soit à côté de la plaque dans l’esprit piazzola mais en fait non !
A partir du milieu (mes.33) prof a adoré. Ah pis j’ai ajouté un accord de 11e après le passage du milieu, top. Et fait gaffe à pas abuser des petits triolets à l’espagnole.

Pour résumer le verdict de l’expert :
Génial ce que j’en ai fait: une impro personnelle tout en gardant le style voulu par piazzola et un rubato exactement dans l’esprit. Par contre au début mon rythme mg n’est pas assez régulier. Il propose de faire moins de chichis au début pour présenter le thème, mais avec plus de rubato en md. Et de faire bien attention à pas bouffer la 2e moitié du 3e temps. A partir du milieu c’est top.

Donc pour le concert on maintient mon passage après l’orchestre de tango et ça n’aura rien à voir avec leur piazzola à eux parce moi c’est une Milonga improvisée pis voilà tout va bien dans le meilleur des mondes :D
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Oh je suis ravie que mon idée fonctionne, tu ne peux pas savoir!!
Maintenant j'attends la video :D
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par mh_piano »

Bonnes nouvelles !
Et surtout belle vitesse de travail.
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Christof
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Christof »

Carla Rocío a écrit : mar. 07 févr., 2023 16:12 C’est donc une version neuve que j’ai présentée au cours aujourd’hui, qui n’a plus grand chose à voir avec celle de la visio (j’espère).
J’avais très peur que ma version soit à côté de la plaque dans l’esprit piazzola mais en fait non !
A partir du milieu (mes.33) prof a adoré. Ah pis j’ai ajouté un accord de 11e après le passage du milieu, top. Et fait gaffe à pas abuser des petits triolets à l’espagnole.
Chouette !
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par quazart »

Réflexion faite, très aidée par les remarques très avisées de Sylma et Christof, ton jeu avait quelque chose d'un peu à la fois baroque et hyper-romantique.
J'ai beaucoup aimé en vision ainsi qu'en réécoutant, et je suis bien incapable de savoir si cette façon de faire est pertinente ou pas, mais l'essentiel est que tu avances dans ta quête de perfection.
Tu vas peut-être laisser ton prof sans voix :D =D> =D>
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Oh pour la perfection on verra ça plus tard :?
Le prof sans voix, y a un sale virus actuel qui pourrait faire l’affaire 8)

Merci pour votre soutien.

J’ai encore changé plein de trucs, c’est redevenu un chantier! Et j’ai ajouté 20-30 secondes c’est énorme..
Maintenant le problème c’est le tempo: trop lent ça n’est pas fluide, je le sens plus rapide. Après tout il y a bien des Milonga rapides non?
Parce que du coup je marche sur des omelettes :lol:

Je posterai une version dès que je marche sur un gâteau :mrgreen:

Je me donne jusqu’à mercredi pour fixer une version. Et je ferai une vidéo!

Je copie ici les règles que j’avais présentées en page 1, histoire de:

Je résume ici les quelques trucs que j’ai retenu et que j’essaie d’appliquer.

En fait le texte c’est juste une grille comme au jazz, et il y a des règles pour l’étoffer.

Les basses

:arrow: mg toujours très discrète, on l’entend à peine si pas de chant et surtout super régulière
:arrow: si pas de chant mg, on ajoute une espèce de contre basse qui répète les longues sur chaque temps donc elles deviennent des noires (pom pom pom pom) ou 2 noires pointées noire sur le rythme 3-3-2 du tango ( poom poom pom) alors qu’on a une blanche ou ronde sur la partoche.
:arrow: Si y a de la mélodie on les met en valeur par exemple en modifiant la longueur des notes pour les lier entre elles
:arrow: Avant le premier temps on fait un “arrastre” qui est une traînée chromatique pour arriver à ce premier temps. On peut partir de la 4te inférieure (sympa le passage du pouce mais c’est franchement le plus bel effet) ou de la tierce majeure ou mineure selon l’effet qu’on veut, la vitesse, et la place dans la ligne du phrasé. Il est tout à fait permis de dégager la dernière note de la mesure precedente pour placer le départ d’une traînée chromatique.

Les aigus

:arrow: impro libre, en général sur les notes de la gamme ou en chromatisme. Le texte c’est pour donner une vague idée
:arrow: chanter chanter chanter, ne pas hésiter à monter d’une octave pour mieux chanter
:arrow: on ne joue jamais jamais jamais les notes sur le temps !!!! Soit un peu avant, soit un peu après. Ah ça j’ai kiffé :mrgreen:
:arrow: on remplit les longues notes si pas de chant dans les basses.

Harmonies
:arrow: normalement on les change pas
:arrow: Si y a des passages un peu creux on colle un accord de 7e
:arrow: à la fin on rallonge pour conclure avec une petite impro :? C’est pas mal d’ajouter des 9e, 11e et 13e mais ça je crois que c’est un conseil général pour mes compo.
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

En effet, les milongas sont généralement plus rapides que les tangos, voire parfois très rapides. Mais la Milonga del Angel, c'est lent et langoureux, Piazzolla aimant bien casser les codes du tango traditionnel. Et je ne suis pas sûre non plus que ce soit une vraie milonga sur le plan musical.
A comparer par exemple avec la milonga de Ginastera qui a un vrai rythme de milonga, ou d'autres plus classiques.
J'attends ta video avec impatience. :wink:
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Merci pour ces précision et ton intérêt pour mon travail Sylma!
Piazzola est définitivement un joyeux luron :lol:
Au fait si j’ai bien pigé il s’est tiré d’Argentine assez jeune et est revenu plus tard pour tout bouleverser les traditions?

Je pense avoir fixé ma version (ou presque) !! :P
@Sylma: est-ce que c’est déjà dansable (avec un excellent partenaire bien sûr :mrgreen:)?



•Je ne suis pas encore régulière avec les basses mais c’est mieux, ouf! Au moins quand je mets le métronome sur le rythme 3-3-2 j’arrive à suivre.

•Je trouve qu’il y a trop de traction partout, j’aimerais que ça coule plus (comme si je restait tout le long en 1re..)

•c’est encore un peu lent pour moi donc peut-être je pousse encore plus lent pour revenir à ce tempo que ça ait l’air plus naturel

•A la reprise du thème vers 3’45 c’est plus de l’impro que le reste (je sais à peu près quelles notes je veux faire mais pas où les faire tomber par rapport à la basse) du coup je perds le rythme.
Je pense je vais figer la mélodie.

•Et dérégulariser les trilles: les rendre plus capricieux tantita lents tanto rapides.


Merci pour votre écoute et je me réjouis de lire vos interventions éventuelles que je prendrai minutieusement en considération en fait je tâtonne un peu dans le noir avec cet exercice, n’hésitez pas à me livrer vos ressentis!
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Bonjour Carla, je trouve que c'est très beau, ça chante et c'est langoureux à souhait. =D>
Mes impressions (par contre je ne suis malheureusement pas assez calée pour être précise):
- je sens un peu de crispation au tout début
- le tempo est pour le coup un quart de poil trop lent, mais si j'ai bien compris c'est pour te repérer à rendre l'ensemble plus fluide.-
- dans la partie centrale (33-44) c'est bien plus piazzolla, je pense qu'en accélérant le tempo et le crescendo on peut faire ressortir le côté 'haletant' ou "course à l'abîme" de ce passage et retomber ensuite sur quelque chose de très lent et lié qui va contraster fortement avec (comme un renoncement mélancolique à quelque chose d'inéluctable).
J'aime beaucoup la partie où tu improvises.
-dérégulariser les trilles: excellente idée
Carla Rocío a écrit : dim. 12 févr., 2023 23:36 Piazzola est définitivement un joyeux luron :lol:
Au fait si j’ai bien pigé il s’est tiré d’Argentine assez jeune et est revenu plus tard pour tout bouleverser les traditions?

Je pense avoir fixé ma version (ou presque) !! :P
@Sylma: est-ce que c’est déjà dansable (avec un excellent partenaire bien sûr :mrgreen:)?
Piazzolla, un joyeux luron? :lol: ....alors je ne pense vraiment pas, avec tout l'amour et l'admiration que je porte à son oeuvre.
De mémoire: Il a quitté l'Argentine très jeune pour aller vivre à New-York avec ses parents et y a été influencé par le jazz, retour en Argentine où il joue dans des orchestres de tango puis il est parti à Paris étudier le contre-point et le piano avec Nadia Boulanger à Paris. C'est d'ailleurs elle qui va le conforter dans sa vocation pour la musique de tango. Retour en Argentine pour révolutionner le tango.
Donc influence du jazz (le fameux 3-3-2 indansable) et de la musique baroque dans son oeuvre, tout ça associé à un musicien surdoué dont toute l'énergie a été vouée à faire évoluer la musique de tango, résultat: une oeuvre immense.
Pour la dansabilité de la musique de Piazzolla, c'est un débat dans le monde du tango. C'est en effet très difficile à danser, à cause du 3-3-2 et du rubato entre autres, plus le côté plus ouvert à l'impro que dans les tangos traditionnels où les marges de manoeuvres sont plus faibles et plus codifiées.
Et Piazzolla n'aimait pas le tango danse, il n'a donc rien fait pour que ses oeuvres soient dansables, ce n'était pas sa préoccupation.
Du coup on passe rarement du Piazzolla dans les milongas. De plus ses compositions sont souvent très longues et s'inscrivent mal dans une 'tanda' (= une série de trois ou parfois quatre tangos/milongas à la fin de laquelle il y a une 'cortina' qui permet de changer de partenaire).
Et je n'évoque pas l'aspect 'musique de gringo' attaché à ses composition chez les puristes (qui ont rarement l'oreille musicale d'ailleurs... :mrgreen: ) sinon c'est sans fin...
:wink:
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Merci encore Sylma !
Ah quel plaisir de lire ta constatation du progrès, en tant que tanguera tu es une experte :wink:
Tes commentaires sont très pertinents, j'en avais parlé à mon prof, vous avez la même vision.
Et ils sont même très précis je trouve. Et tes remarques sur le contexte très instructives.

Donc c'est pas fait pour danser, bon c'est déjà ça de pris :mrgreen:
Pas un luron.. Ok :oops:

Début crispé, je m'en rends pas compte mais il me stresse parce que je compte dans ma tête et fait gaffe aux trous mg. Vais observer ça de près.

A la base je le vois à ce tempo mais voulait baisser encore un peu pour revenir à ce tempo sans que ça paraisse à la traine. Ton commentaire me montre que c'est pas encore au point. Si ça s'arrange pas je vais l'accélérer un peu. Ou alors compter sur le trac, qu'il bosse un peu celui-là :lol:

Je sais pas si je peux l'accélérer juste au milieu ? C'est vrai que ça manque de tension... à ce tempo il faut un ensemble corde-accordéon pour faire le bel effet du quintet de Piazzolla (qui est sensé être LA référence). Je vais essayer d'accélérer juste au milieu, ou au moins de faire du rubato en md pour pousser à la fin des phrases. Et accentuer les accents sur les croches, je les ai un peu perdus.

Et pis j'ai eu une idée mais je l'ai oubliée, tant mieux, c'était pour changer encore la mélodie :lol:

Merci !!
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Tes compliments me touchent :oops: j'ai des idées mais hélas pas les moyens techniques de les exploiter...
J'ai oublié un détail important: dans la musique de tango il n'y a pas de percussions ce sont donc les autres instruments qui remplissent ce rôle (coups sur la guitare, jeu avec l'archet sur la base des cordes etc..) de ce fait on peut se permettre d'avoir un jeu 'percussif' sur le clavier même si ce n'est pas indiqué, d'autant que les oeuvres de Piazzolla sont des transcriptions.
Je ne sais pas pourquoi en tant que pianiste il n'a pas écrit de version pour clavier, il était probablement trop centré sur le bandonéon, c'est dommage pour nous.
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Oui c’est très dommage, en même temps peut-être qu’il y tenait, à ce qu’on se prenne le chou pour improviser dessus.

J’ai un nouveau cahier avec une transcription beaucoup plus proche de ce que fait le quintet: WoW!! Si j’avais su que ça existait j’aurais pris celle-là!! Et dans ce même cahier il y a l’oblivion (mon prochain sur la liste): 3 notes qui se courent après sur 2 pages..!! Me réjouis de recommencer ce travail même si vu d’ici ça paraît une montagne.

Le côté percussif.. à combiner avec le côté rêveur et sensuel.. pas évident. Vais chercher.

Tes idées sont précieuses pour moi parce que j’accorde beaucoup plus d’importance aux ressentis qu’aux théories, et comme tu perçois cette musique sous l’angle de la danse, niveau ressenti y a franchement pas mieux!

Pour les moyens techniques tu parles de technique pour jouer ou technique pour opérationnaliser?
Parce que moi je trouve très précis et si ça l’est pas bah un musicien est sensé aussi se servir de sa créativité pour trouver quoi demander à ses doigts.
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Carla Rocío a écrit : mar. 14 févr., 2023 15:03 Pour les moyens techniques tu parles de technique pour jouer ou technique pour opérationnaliser?
Parce que moi je trouve très précis et si ça l’est pas bah un musicien est sensé aussi se servir de sa créativité pour trouver quoi demander à ses doigts.
Ah je ne suis pas sûre de comprendre la différence que tu entends par là: pour moi, c'est la technique des doigts, pour jouer donc.
1° Je lis très mal/lentement 2° ayant commencé très tard (mais ce n'est pas la seule raison sans doute) je n'ai pas tous les outils (repères, vitesse, agilité etc) ou du moins ils me sont laborieusement accessibles.
...mais je suis le boulet préféré de mon prof :mrgreen:
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Sylma a écrit : mar. 14 févr., 2023 15:49 ...mais je suis le boulet préféré de mon prof :mrgreen:
C’est que tu progresses bien, les profs apprécient surtout de voir leur travail porter des fruits et c’est toujours plus flagrant quand il y a de la musicalité :wink:

Si t’as commencé tard alors c’est normal que tes doigts soient moins dociles et agiles. Mais sur des pièces qu’ils peuvent maîtriser sans trop d’efforts, ton écoute et ta sensibilité (due à ton approche de la musique via la danse) devrait te guider naturellement vers une sonorité de qualité non? Et pis je parie que tu as un super sens du rythme.
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Carla Rocío a écrit : mer. 15 févr., 2023 0:03 Et pis je parie que tu as un super sens du rythme.
:lol: :lol: :lol:
En danse oui jamais eu de soucis, mais au clavier c'est une autre paire de manches...
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par axolotl »

Il y a des coupures d'EDF chez toi dans ta région ? :) :D
Moi j'ai toujours une bougie de secours en cas de ...
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

axolotl a écrit : mer. 15 févr., 2023 10:31 Il y a des coupures d'EDF chez toi dans ta région ? :) :D
Moi j'ai toujours une bougie de secours en cas de ...
Non, mais j’ai pas besoin de beaucoup de lumière et il fait moins sombre qu’il n’y parait depuis la caméra.
Parfois je pense à allumer juste pour la vidéo.
Cela dit, en Suisse, quand on demande à la population de faire quelque chose (payer le bus et les journaux en libre service, faire des économies de jus, etc) on le fait même si concrètement rien ne nous y oblige.

C’est pour ça que nous, contrairement à d’autres, n’avons pas été confinés pendant le Covid :mrgreen:
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Sylma a écrit : mer. 15 févr., 2023 8:27
Carla Rocío a écrit : mer. 15 févr., 2023 0:03 Et pis je parie que tu as un super sens du rythme.
:lol: :lol: :lol:
En danse oui jamais eu de soucis, mais au clavier c'est une autre paire de manches...
C’est vrai que quand j’y pense, quand je prenais des cours de tango on s’attendait à ce que je maîtrise tout « par ce que j’étais musicienne » mais en vrai la coordination des mouvements c’était effectivement une autre paire de manches !!
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par axolotl »

Carla Rocío a écrit : mer. 15 févr., 2023 14:06
axolotl a écrit : mer. 15 févr., 2023 10:31 Il y a des coupures d'EDF chez toi dans ta région ? :) :D
Moi j'ai toujours une bougie de secours en cas de ...
Non, mais j’ai pas besoin de beaucoup de lumière et il fait moins sombre qu’il n’y parait depuis la caméra.
Parfois je pense à allumer juste pour la vidéo.
Cela dit, en Suisse, quand on demande à la population de faire quelque chose (payer le bus et les journaux en libre service, faire des économies de jus, etc) on le fait même si concrètement rien ne nous y oblige.

C’est pour ça que nous, contrairement à d’autres, n’avons pas été confinés pendant le Covid :mrgreen:
C'est vrai: mes 2 souvenirs marquants de la Suisse sont quand j'ai du jeter un papier par terre, à Lausanne je crois, et une dame suisse m'a couru après pour m'intimer de le ramasser et le mettre dans la poubelle.
Le deuxième dans une supérette où une dame est allée directement à la caisse et a tendu un billet en francs suisses qui avait l'air quasiment sorti du distributeur et a demandé à la caissière de lui échanger contre un même billet mais neuf. Pardon mais y'a qu'en Suisse qu'on voit ça!
C'est vrai qu'heureusement il y a Jean Ziegler ceci dit...
Et la Suisse contrairement à d'autres paradis fiscaux a accepté de lever le secret bancaire pour qu'on ne l'accuse pas de blanchir l'argent sale.
==========================
Tu sais pourquoi il y a deux chefs de gare en Suisse, un avant du quai et un à l'autre bout en queue du train sur le même quai ?
C'est parce que quand le train rentre en gare , le chef de gare en tête du train dit "Ici Lausanne!" et celui en queue du train fait "Ici aussi!".
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Re: [Apprentissage Carla Rocío : Improvisation en Tango] Piazzola, Milonga del Ángel

Message par Carla Rocío »

axolotl a écrit : mer. 15 févr., 2023 14:35 Tu sais pourquoi il y a deux chefs de gare en Suisse, un avant du quai et un à l'autre bout en queue du train sur le même quai ?
C'est parce que quand le train rentre en gare , le chef de gare en tête du train dit "Ici Lausanne!" et celui en queue du train fait "Ici aussi!".
Ben ouais !!! Tu sais pourquoi? Parce qu’en gare de Lausanne, seul le milieu du train est couvert par un toît, et les chefs de gares ne sont pas payés pour bosser sous la pluie. Donc au lieu de faire des grèves, ils adaptent leurs cahier des charges 8)

Ziegler est suisse?? Mon prof m’a parlé de lui, je le connaissais mais suis franchement pas fan de son tango. Pour le reste c’est trop jazz donc j’accroche pas.

Quoique….
Sa version proche du quintet est pas mal en fait! Mais c’est pas celle que je préfère.
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