Le morceau le plus difficile au piano

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
axolotl
Messages : 139
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein
Localisation : Paris

Le morceau le plus difficile au piano

Message par axolotl »

Une curiosité... ou lorsque les compositeurs russes se lancent un défi à celui qui écrira le morceau le plus difficile au piano.
Vous me direz que déjà avec Rachmaninov ou Prokoviev c'est pas mal mais on peut faire plus fort apparemment [-o<

C'est finalement Balakirev qui remportera le prix de ce challenge et ce morceau est régulièrement joué semble-t-il dans des concours internationaux, comme Paderewsky.


" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
Niccolò Messina
Messages : 56
Enregistré le : jeu. 15 oct., 2015 19:25

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Niccolò Messina »

Oui, et Ravel a participé par rétroaction à ce concours avec Scarbo, encore plus difficile qu'Islamey. Cependant, dans la musique contemporaine, il y a encore plus difficile. Je pense à Stockhausen, Boulez.
Niccolò Messina
Messages : 56
Enregistré le : jeu. 15 oct., 2015 19:25

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Niccolò Messina »

Sinon j'ai composé un morceau, Rhapsody-Flash, quasiment injouable, mais je ne sais pas si ça compte :D :D
Avatar du membre
quazart
Messages : 5162
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par quazart »

Je n'aime pas ce morceau tape-à-l'oeil, et qui a été surpassé depuis longtemps par d'autres : d'abord Gaspard de la nui de Ravel puis 3 mouvements de Petrouchka de Stravinssky, et quantité d'oeuvres plus modernes ...

Il reste d'ailleurs à prouver en quoi tel morceau est le plus difficile, et quel intérêt ça présente ? Lorsque la musique devient prétexte à seulement battre un record, elle n'est pas forcément gagnante... (je ne parle pas de Ravei qui a écrit un chef d'oeuvre)
axolotl
Messages : 139
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein
Localisation : Paris

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par axolotl »

Je préfère écouter de loin Rachmaninov ou Ravel en ce qui me concerne
J'ambitionne un jour (peut-être) dans 10 ans (?) de jouer certains préludes de Rachmaninov et les oiseaux tristes & barque sur l'océan de Ravel musicalement bien plus intéressants que Balakirev
Modifié en dernier par axolotl le mar. 22 nov., 2022 20:42, modifié 2 fois.
" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
Oukee
Messages : 1492
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200
Localisation : Yvelines

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Oukee »

quazart a écrit : mar. 22 nov., 2022 15:48 Il reste d'ailleurs à prouver en quoi tel morceau est le plus difficile, et quel intérêt ça présente ? Lorsque la musique devient prétexte à seulement battre un record, elle n'est pas forcément gagnante... (je ne parle pas de Ravei qui a écrit un chef d'oeuvre)
C'est vrai, mais on ne peut nier que certains compositeurs ont été stimulées par le challenge de faire encore plus virtuose que leurs confrères. Dans le cas de Ravel vis à vis de Balakirev, il l'a indiqué explicitement. Il paraît aussi que Prokofiev a composé la cadence disproportionnée de son 2ième concerto en voulant rivaliser avec la cadence épique du 3ième concerto de Rachmaninov. Et que dire de Liszt qui dans sa jeunesse proposait toujours de nouveaux effets pour assoir sa place de numéro 1 à Paris ? Et Brahms n'a t'il pas composé ses variations Paganini en ayant en tête les moyens pianistiques hors-normes de Carl Tausig ?
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4231
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Jacques Béziat »

Oukee a écrit : mar. 22 nov., 2022 16:55
C'est vrai, mais on ne peut nier que certains compositeurs ont été stimulées par le challenge de faire encore plus virtuose que leurs confrères. Dans le cas de Ravel vis à vis de Balakirev, il l'a indiqué explicitement. Il paraît aussi que Prokofiev a composé la cadence disproportionnée de son 2ième concerto en voulant rivaliser avec la cadence épique du 3ième concerto de Rachmaninov. Et que dire de Liszt qui dans sa jeunesse proposait toujours de nouveaux effets pour assoir sa place de numéro 1 à Paris ? Et Brahms n'a t'il pas composé ses variations Paganini en ayant en tête les moyens pianistiques hors-normes de Carl Tausig ?
Je plussoie ! Déjà à cette époque la virtuosité (dans le sens virtuosité pour la virtuosité) était un moyen de briller dans les salons, épater les foules, faire parler de soi, plaire aux femmes :mrgreen: ...
Et ce avec tous les instruments.
La Musique y a-t-il gagné quelque chose ? J'en doute...
Que la virtuosité gratuite ait eu une influence sur la Musique, certainement, en permettant d'explorer certaines sonorités, certains effets sonores.
Mais à la finale, je trouve le résultat très relatif, je ne suis guère fan de ces morceaux injouables pour la plupart des musiciens, qui, musicalement parlant, ne sont pas forcément d'une qualité renversante, et je mets certains compositeurs très connus dans le lot...

Si le morceau le plus difficile à exécuter était le plus beau, il y aurait eu un intérêt dans cette course à la rapidité, mais comme cela n'est pas le cas, je laisse cette course à qui veut.
Ma chaîne Youtube : ICI
juju60270
Messages : 585
Enregistré le : jeu. 10 déc., 2020 15:04
Mon piano : rameau

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par juju60270 »

Jacques Béziat a écrit : mar. 22 nov., 2022 22:15
Oukee a écrit : mar. 22 nov., 2022 16:55
C'est vrai, mais on ne peut nier que certains compositeurs ont été stimulées par le challenge de faire encore plus virtuose que leurs confrères. Dans le cas de Ravel vis à vis de Balakirev, il l'a indiqué explicitement. Il paraît aussi que Prokofiev a composé la cadence disproportionnée de son 2ième concerto en voulant rivaliser avec la cadence épique du 3ième concerto de Rachmaninov. Et que dire de Liszt qui dans sa jeunesse proposait toujours de nouveaux effets pour assoir sa place de numéro 1 à Paris ? Et Brahms n'a t'il pas composé ses variations Paganini en ayant en tête les moyens pianistiques hors-normes de Carl Tausig ?
Je plussoie ! Déjà à cette époque la virtuosité (dans le sens virtuosité pour la virtuosité) était un moyen de briller dans les salons, épater les foules, faire parler de soi, plaire aux femmes :mrgreen: ...
Et ce avec tous les instruments.
La Musique y a-t-il gagné quelque chose ? J'en doute...
Que la virtuosité gratuite ait eu une influence sur la Musique, certainement, en permettant d'explorer certaines sonorités, certains effets sonores.
Mais à la finale, je trouve le résultat très relatif, je ne suis guère fan de ces morceaux injouables pour la plupart des musiciens, qui, musicalement parlant, ne sont pas forcément d'une qualité renversante, et je mets certains compositeurs très connus dans le lot...

Si le morceau le plus difficile à exécuter était le plus beau, il y aurait eu un intérêt dans cette course à la rapidité, mais comme cela n'est pas le cas, je laisse cette course à qui veut.
Je vous rejoins tout a fait...
Si la virtuosité ajoute une profondeur musicale, une dimension différente, bien sûr, elle est intéressante...
Mais la virtuosité pour la virtuosité... Juste pour dire que c'est plus difficile a jouer que telle ou telle pièce référence...

La musicalité et les émotions que l'on veut faire passer sont le plus important non? Certaines oeuvres, bien qu'ayant une simplicité apparente, sont jouées lors de concerts car elles touchent... Un des exemples qui me vient, le traumerei de schumann... Avec la mélancolie qu'il transporte...
Finalement, balakirev est reconnu comme étant le plus difficile... Et? Cette pièce n'est que peu connue du grand public... Elle ne me parle absolument pas...
Oukee
Messages : 1492
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200
Localisation : Yvelines

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Oukee »

Jacques Béziat a écrit : mar. 22 nov., 2022 22:15 Que la virtuosité gratuite ait eu une influence sur la Musique, certainement, en permettant d'explorer certaines sonorités, certains effets sonores.
Mais à la finale, je trouve le résultat très relatif, je ne suis guère fan de ces morceaux injouables pour la plupart des musiciens, qui, musicalement parlant, ne sont pas forcément d'une qualité renversante, et je mets certains compositeurs très connus dans le lot...

Si le morceau le plus difficile à exécuter était le plus beau, il y aurait eu un intérêt dans cette course à la rapidité, mais comme cela n'est pas le cas, je laisse cette course à qui veut.
Oui, et pour revenir sur les morceaux que je citais : si je suis admiratif de la performance que constitue l'execution des var Paganini de Brahms, le résultat me laisse assez froid (je leur préfère les variations sur un thème de Schumann du même compositeur, qui vont droit au coeur).
Je n'emmènerai pas non plus le Prokofiev 2 et le Rach 3 sur l'ïle déserte....
Finalement, l'exemple de Ravel avec Gaspard de la nuit, Liszt avec ses Feux-Follets, Albeniz avec Iberia, n'est peut-être pas si répandu (musicalité et technique transcendante à leur sommet).
Modifié en dernier par Oukee le mer. 23 nov., 2022 8:23, modifié 1 fois.
Niccolò Messina
Messages : 56
Enregistré le : jeu. 15 oct., 2015 19:25

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Niccolò Messina »

La virtuosité exprime l'urgence, la folie, la méthode, et engage les compétences du pianiste vis-à-vis du public, qui le juge en fonction de cette capacité et c'est l'hypervirtuosité qui sépare l'amateur du professionnel. Il y a différenciation par la capacité à produire de la virtuosité. La profondeur ? Je ne sais pas. Il faudrait philosopher et trouver ce que la virtuosité apporte. Du surnaturel ? Elle n'a rien d'anodin en tout cas, et de toute façon, on ne peut pas la réduire à un numéro de cirque... le cirque qui même sans la "poésie" apportée par les années 1990, exprime lui aussi quelque chose d'humain, les limites du corps.
La difficulté de la performance, la technicité, est elle-même artistique.
fritz
Messages : 1131
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par fritz »

Je ne sais plus d'où je tire l'info mais j'avais lu/entendu que Argerich avait appris Gaspard de la nuit en une semaine parce que personne ne lui avait dit que c'était difficile. Si c'est une légende je la trouve jolie.
Avatar du membre
Nick Borderline
Messages : 797
Enregistré le : dim. 22 nov., 2015 13:49
Mon piano : Steingraeber & Söhne 116cm
Localisation : Courbevoie
Contact :

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Nick Borderline »

fritz a écrit : mer. 23 nov., 2022 9:14 Je ne sais plus d'où je tire l'info mais j'avais lu/entendu que Argerich avait appris Gaspard de la nuit en une semaine parce que personne ne lui avait dit que c'était difficile. Si c'est une légende je la trouve jolie.
Oui, c'est drôle :wink: , ou dans le livre de Zhu Xiao Mei, "La Rivière et son Secret", elle écrit qu'elle déchiffre pour la première fois les variations Goldberg, et qu'elle joue la dernière note 1heure et demie plus tard...(ce ne sont pas les mots exacts mais c'était 1heure et demie pour une première lecture :lol: :lol: ).
Niccolò Messina a écrit : mer. 23 nov., 2022 0:26 La virtuosité exprime l'urgence, la folie, la méthode, et engage les compétences du pianiste vis-à-vis du public, qui le juge en fonction de cette capacité et c'est l'hypervirtuosité qui sépare l'amateur du professionnel.
Intéressant. Je compare souvent l'habileté pianistique, au golf, que j'ai un peu pratiqué. L'hyper-virtuosité, c'est un peu la dimension force physique comme envoyer un drive à plus de 350 mètres. Certains golfeurs du circuit très physiques y arrivent, et beaucoup non. Tous les pianistes pros sont de très bons techniciens, mais pas tous des hyper-virtuoses. C'est une dimension sportive. A mon avis, les pros se distinguent aussi, par leur capacité à déchiffrer à vue, à s'adapter très vite à de multiples engagements, à jouer avec un haut niveau de fiabilité et de musicalité un gros répertoire...liste non exhaustive.
Modifié en dernier par Nick Borderline le mer. 23 nov., 2022 10:20, modifié 2 fois.
Oukee
Messages : 1492
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200
Localisation : Yvelines

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Oukee »

fritz a écrit : mer. 23 nov., 2022 9:14 Je ne sais plus d'où je tire l'info mais j'avais lu/entendu que Argerich avait appris Gaspard de la nuit en une semaine parce que personne ne lui avait dit que c'était difficile. Si c'est une légende je la trouve jolie.
Ce n'est pas une légende, c'est le délai que lui avait fixé son professeur à Vienne, F Gulda, et elle découvrait ces morceaux. Il est sûr qu'aborder un morceau sans se faire une montagne a priori quant à sa difficulté retire pas mal d'inhibitions. On peut au moins s'inspirer d'Argerich pour cela (elle reste quand même un point "aberrant").
Oukee
Messages : 1492
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200
Localisation : Yvelines

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Oukee »

Nick Borderline a écrit : mer. 23 nov., 2022 9:31 Tous les pros sont de très bons techniciens, mais pas tous des hyper-virtuoses. C'est une dimension sportive.
On ne mesure pas en effet combien il existe des différences importante de niveau technique entre les professionnels. Dans la catégorie des hyper-virtuoses, il y a eu par exemple G Cziffra et aujourd'hui, C Katsaris, MA Hamelin. Comme par hasard, ils ont tous les trois composé des œuvres pour piano à la mesure de leurs moyens techniques exceptionnels, et c'est proprement hallucinant (allez écouter les études pour piano de Hamelin par exemple), mais pas forcément mémorables en termes de souvenir/émotions.
axolotl
Messages : 139
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein
Localisation : Paris

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par axolotl »

Oukee a écrit : mer. 23 nov., 2022 10:09
fritz a écrit : mer. 23 nov., 2022 9:14 Je ne sais plus d'où je tire l'info mais j'avais lu/entendu que Argerich avait appris Gaspard de la nuit en une semaine parce que personne ne lui avait dit que c'était difficile. Si c'est une légende je la trouve jolie.
Ce n'est pas une légende, c'est le délai que lui avait fixé son professeur à Vienne, F Gulda, et elle découvrait ces morceaux. Il est sûr qu'aborder un morceau sans se faire une montagne a priori quant à sa difficulté retire pas mal d'inhibitions. On peut au moins s'inspirer d'Argerich pour cela (elle reste quand même un point "aberrant").
C'est vrai notamment dans ce morceau de Scarlatti

" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6852
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par BM607 »

Martha a un problème avec la vitesse.
C'est elle qui le dit, pas moi.

Pour nous pauvres mortels le problème qu'elle a avec la vitesse ça serait plutôt qu'elle n'a pas de problèmes !

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Durtal
Messages : 23
Enregistré le : ven. 11 nov., 2022 23:47
Mon piano : Yamaha

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Durtal »

J'ai entendu dire que la pièce la plus difficile du répertoire pianistique était la Toccata de Schumann. Elle paraît effectivement inhumaine.

La version de Cziffra est époustouflante et échevelée, comme d'habitude. Pogorevitch se montre plus didactique, mais non moins inhumain. Agerich est plus fluide et aérienne. Horowitz virtuose. Enfin, Samson François la joue de façon plus délicate et poétique, comme d'habitude.
Oukee
Messages : 1492
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200
Localisation : Yvelines

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Oukee »

Durtal a écrit : jeu. 24 nov., 2022 2:26 J'ai entendu dire que la pièce la plus difficile du répertoire pianistique était la Toccata de Schumann. Elle paraît effectivement inhumaine.

La version de Cziffra est époustouflante et échevelée, comme d'habitude. Pogorevitch se montre plus didactique, mais non moins inhumain. Agerich est plus fluide et aérienne. Horowitz virtuose. Enfin, Samson François la joue de façon plus délicate et poétique, comme d'habitude.
Identifier LE morceau le plus difficile n'a guère de sens.... il suffit d'aller dans la musique du 20ième siècle pour trouver des morceaux invraisemblablement dificiles (Sorabji, Stevenson, Finnissy, Messiaen, Boulez,.... ).
Cela dit, la Toccata de Schuman fait effectivement partie des pièces très difficiles du répertoire classique, avec une insistance sur les doubles notes. Mais ce qui la caractérise d'après moi, c'est sa grande musicalité (c'est surement la seule toccata du répertoire qui s'achève pp !).
axolotl
Messages : 139
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein
Localisation : Paris

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par axolotl »

Certaines des fugues de Bach sont parfois tellement compliquées que je me demande si initialement, comme dans les variations Goldberg où il y a des variations explicitement pour plusieurs clavecins, ce ne sont pas des transcriptions depuis l'orgue ou prévues initialement pour plusieurs clavecins. Notamment au travers de certaines notes tenues impossibles à tenir au piano aussi longtemps...
" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
Durtal
Messages : 23
Enregistré le : ven. 11 nov., 2022 23:47
Mon piano : Yamaha

Re: Le morceau le plus difficile au piano

Message par Durtal »

Oukee a écrit : jeu. 24 nov., 2022 9:22
Durtal a écrit : jeu. 24 nov., 2022 2:26 J'ai entendu dire que la pièce la plus difficile du répertoire pianistique était la Toccata de Schumann. Elle paraît effectivement inhumaine.

La version de Cziffra est époustouflante et échevelée, comme d'habitude. Pogorevitch se montre plus didactique, mais non moins inhumain. Agerich est plus fluide et aérienne. Horowitz virtuose. Enfin, Samson François la joue de façon plus délicate et poétique, comme d'habitude.
Identifier LE morceau le plus difficile n'a guère de sens....
Vous savez, je ne faisais que répondre au titre de ce sujet. :wink:
Répondre