Rach moment 4: Ces pièces qu'il faudrait jouer les yeux fermés.

[blyssou]

Hello à tous.
Bon mon piano est actuellement en réparation. Donc je "travaille" sans clavier et j'ai décidé de poursuivre (mon rêve) les moments musicaux de rachmaninov, avec le numéro 4.

Et je me demande si cette pièce ne devrait pas être jouée "yeux fermées" car il y aurait des bénéfices:
1: il y a beaucoup de notes, et quand on "regarde" sa main gauche, on a vite fait de s'emmêler alors qu'en faisant confiance a ces doigts...

2: Mais les notes de la main gauche ne me semble pas être la difficulté première. Je crois plutot que c'est le legato de la main gauche le problème car si on joue tout articulé, on aura vite fait de ne plus avoir de main, et en plus ce sera moche. Mais, ne pas articuler à cette vitesse, c'est contraire à la volonté de la main. Et, si on joue yeux fermés, les doigts devront rester au plus près des touches pour ne pas "rater" les notes ce qui va grandement amélioré le legato.

3: La deuxième difficulté et a mon avis la principale : les déplacements. Il y en a beaucoup et des vicieux, mais ils sont souvent à l'unisson entre les deux mains. Je me dis donc que yeux fermés, les mains se déporteront de façon symétrique, alors que si on a les yeux sur une main mais pas sur l'autre, ce n'est pas sur.

Bref. Vous arrive t il de vous demander si regarder ailleurs n'est pas favorable? Pour quelles raisons? Pour quels morceaux? Quels sont les avantages que vous en tiré

[Berny007]

pour les sauts, je les travaille toujours à un moment donné sans les regarder, ca booste la confiance

[elenajalan]

Oui je partage cette remarque : cela me le fait quasi systématiquement pour Bach. Sans doute parce qu'il n'y a pas de grands déplacements. Donc avec lui, j'essaie, et c'est bizarre, d'apprendre à regarder le clavier, car je pense qu'il faut être confortable dans les deux situtations.
En ce moment, je travaille la Rhapsodie 2 de Brahms, et comme toi j'essaie de faire les grands sauts de main (m.g.) sans regarder car les mains ensemble, on n'a pas le temps de regarder partout !
Hâte d'entendre ton Rach une fois que tu auras retouvé ton piano.

[blyssou]

Oui je partage cette remarque : cela me le fait quasi systématiquement pour Bach. Sans doute parce qu'il n'y a pas de grands déplacements. Donc avec lui, j'essaie, et c'est bizarre, d'apprendre à regarder le clavier, car je pense qu'il faut être confortable dans les deux situtations.
En ce moment, je travaille la Rhapsodie 2 de Brahms, et comme toi j'essaie de faire les grands sauts de main (m.g.) sans regarder car les mains ensemble, on n'a pas le temps de regarder partout !
Hâte d'entendre ton Rach une fois que tu auras retouvé ton piano.

yeux fermés ou ouverts?

[Pos]

Ça va même au delà des aspects techniques que tu as évoqué.
Jouer sans regarder a même son intérêt dans une pièce sans difficulté technique pour placer la main.
Ne regarder ni la partition, ni ses mains permet de mieux entendre ce qu’on fait. Ça vaut le coup de tendre l’oreille, les yeux dans le vague pour une note importante. Comme si on maîtrisait mieux le son lorsque l’ouïe est notre seul point de repère.
Après bon on est pas sur le même niveau de piano, hein. Dans mes morceaux, il y a de quoi se poser pour écouter comme si on était son propre spectateur. J’imagine que sur une pièce plus difficile, on a pas le temps de s’écouter pendant qu’on joue.

[Aurele27]

Ça va même au delà des aspects techniques que tu as évoqué.
Jouer sans regarder a même son intérêt dans une pièce sans difficulté technique pour placer la main.
Ne regarder ni la partition, ni ses mains permet de mieux entendre ce qu’on fait. Ça vaut le coup de tendre l’oreille, les yeux dans le vague pour une note importante. Comme si on maîtrisait mieux le son lorsque l’ouïe est notre seul point de repère.
Après bon on est pas sur le même niveau de piano, hein. Dans mes morceaux, il y a de quoi se poser pour écouter comme si on était son propre spectateur. J’imagine que sur une pièce plus difficile, on a pas le temps de s’écouter pendant qu’on joue.

Cést hyper intéressant ce que tu dis car pour moi ça devrait être l’objectif de tout pianiste à tous niveaux : savoir s’écouter comme si on était un spectateur externe.
Mais c’est extrêmement difficile a faire.
L’oreille guide tout, la technique c’est un travail de l’oreille en fait.
Je sais que mon prof entend des choses que je n’entends pas forcément tant qu’il ne me le dit pas. Et c’est vraiment ce que j’aimerais réussir à faire, être dans l’écoute à 100% comme si je ne jouais pas.
Jouer un morceau par coeur les yeux fermés aide beaucoup en effet même s’il n’est pas possible de jouer tout les morceau les yeux fermés. C’est un exercice que j’essaie de faire le plus possible. J’ai entamé ce « boulot » sur mon impromptu de Schubert.

[blyssou]

Oui il faut savoir s’écouter en toutes circonstances et ce n’est pas tjs facile. La le but de travailler yeux fermés c’est pas tant pour la musicalité mais vraiment ici les yeux i duisent en erreur.
Mais jlai déja remarqué quelques choses d’interessant. J’ai l’impression de voir « défiler les notes » dans ma tête genre je me dis attention la c’est une altération, ou la « il va aller falloir chercher le mi. C’est pas mal car en général j’apprends par coeur par mémoire gestuelle et il m’est par exemple arriver de ne plus connaitre les premières d’un morceau lors d’une audition et de ne pas pouvoir lancer sans que ma prof me souffle . Mais la j’ai l’impression de graver la partoche ds ma tete.
Après on verra sur le clavier quand il revient cela fait deja 3 semaines et j’ai pas encore de news

[Jacques Béziat]

Comme je le dis souvent, l'œil est l'ennemi de l'oreille.
Déjà, de manière instinctive, on ferme bien les yeux pour écouter un son très faible .
Les sauts de main deviennent avec le temps instinctives également, le cerveau ayant photographié le clavier, et les déplacements des avant-bras sont aussi mémorisés, que ce soit pour le stride en jazz ou pour une valse de Chopin.
Dès qu'on s'installe devant son clavier, il faut toujours se placer au millimètre entre le mi et le fa moyens.
Ceci étant dit, il faut être réaliste, tout ne pourra être exécuté les yeux rivés sur la partition ou fermés...
Les déplacements de mains/bras peuvent être une source de problèmes pour les débutants, il faut donc trouver les priorités entre la droite et la gauche selon les circonstances quand on est contraint de regarder un déplacement.

[nordavind]

Bref. Vous arrive t il de vous demander si regarder ailleurs n'est pas favorable? Pour quelles raisons? Pour quels morceaux? Quels sont les avantages que vous en tiré

C'est dôle j'ai plutôt le problème inverse : j'ai toujours joué les yeux rivés sur ma partition car j'ai jamais eu suffisamment confiance pour apprendre mes morceaux par cœur. Faire constamment des allers/retours entre la partition et le clavier a tendance à me perturber, j'ai donc appris à jouer en regardant très peu le clavier. C'est très bien pour la mémoire musculaire et pour la sensation de "maîtriser" le clavier, mais ça a ses limites, à moins d'avoir une telle connaissance du morceau que l'on peut totalement s'abandonner à son écoute. J'en suis jamais arrivée là, mon niveau est ce qu'il est, mais la vie est faite d'espoirs...

C'est justement en travaillant moi aussi la 2e rhapsodie de Brahms que j'ai décidé de me mettre au par cœur et ne plus utiliser ma partition comme une bouée J'essaie d'alterner le regard entre le clavier et "le vide" pour conserver cette capacité à "trouver les notes" sans les voir (et aussi parce que mes cervicales commencent à sérieusement souffrir...). Mais il me semble que le meilleur moyen d'avoir une écoute active de ce que l'on fait (même si je trouve ça difficile en soi), c'est quand même de pouvoir s'autoriser à regarder le clavier régulièrement, car la concentration nécessaire à jouer les yeux fermés, c'est à dire connaître le morceau ET le clavier par cœur va demander un double effort qui risque de faire passer l'écoute au 3e plan.

[nordavind]

Bon je me rends compte après coup que le sujet n'était pas tant l'écoute mais ne pas être perturbé par l'information visuelle. C'est vrai que pour un morceau comme ce Rachmaninov, avec un pattern aussi "contre-intuitif" à la main gauche, se focaliser sur le ressenti et la mémoire musculaire me semble être la meilleure des solutions, tout en gardant un œil ouvert quand même pour les grands déplacements. Quand les deux mains sont à l'unisson, en gardant une vue d'ensemble un peu éloignée, on arrive assez facilement à gérer les deux mains, en se focalisant légèrement sur l'une des deux.

[blyssou]

Bon je me rends compte après coup que le sujet n'était pas tant l'écoute mais ne pas être perturbé par l'information visuelle. C'est vrai que pour un morceau comme ce Rachmaninov, avec un pattern aussi "contre-intuitif" à la main gauche, se focaliser sur le ressenti et la mémoire musculaire me semble être la meilleure des solutions, tout en gardant un œil ouvert quand même pour les grands déplacements. Quand les deux mains sont à l'unisson, en gardant une vue d'ensemble un peu éloignée, on arrive assez facilement à gérer les deux mains, en se focalisant légèrement sur l'une des deux.

Je suis 100% d'accord avec ce commentaire. Même si ce morceau est techniquement assez redoutable, il y a beaucoup d'unission ce qui est rare et il faut le voir comme une étude bien écrite ou l'écriture nous aide beaucoup.

Mais attention : il y a une différence entre ne pas regarder ses mains pour la partition, "regarder dans le vide" et jouer les yeux fermés. En fermant les yeux, on se met en condition pour "voir le clavier dans sa tête". Une étape intermédiaire c'est de jouer sur le capot du clavier (on ne voit pas les touches, mais on se positionne sur l'axe) une deuxieme c'est de jouer avec le capot semi fermé (il faut souvent quelqu'un pour le tenir ce n'est pas pratique, mais une de mes professeurs faisait cela souvent pour me forcer à lier) car le mouvement vers le haut des mains est limité. Cela aide aussi a sentir les enchainement 2/3/2/3 etc de dièses et donc a se positionner sur le clavier

[blyssou]

Bon de toutes facons ca va pas le faire. Le 4 est très dur, le 6 est probablement ultra fatiguant et le 2 a été écrit pour des extra terrestres. Je n’ai jamais entendu cette suite de moments musicaux en live et j’ ai longtemps rêvé de les jouer pour l’entendre avec du vrai son. Mais a moins de me changer un bras bionique… c’est fou car a l’ecoute on dirait juste pleins de notes mais on a pas l’impression de la complexité. on va retourner aux nocturnes

[Carla Rocío]

Pour jouer sans piano, c’est plus simple sur des nocturnes effectivement.. mais je serais toi j’insisterais un peu.
Avec moitié visualisation hors piano j’avais réussi en 15 jours à remémoriser et jouer en visio les notes du 2e scherzo de Chopin que j’avais plus joué depuis 20 ans. Le reste était en option bien sûr d’ailleurs c’est drôle mais ce scherzo je pouvais à l’époque le jouer les yeux bandés (un jeu à la con avec un ami…)

Pour dire, c’est super efficace mais QUE de la visualisation j’y crois pas, faut du calibrage à mon avis.. des allers-retours entre le physique et l’imagination car c’est ce pont-là qu’il faut consolider. Tu dois bien connaître un piano que tu peux jouer de temps en temps, non?

Pour répondre au sujet j’adore fermer souvent les yeux pour mieux sentir ce qu’il se passe dans mon corps. Mais le plus souvent, quelque part dans ma tête, je peux pas m’empêcher de visualiser quand même mes mains sur le clavier.

Je suis pire myope et ma dernière lubie c’est de jouer parfois sans correction. Je vois à peine la séparation entre les touches blanches. Une chance pour le travail des sauts

[Ninoff]

Pas étonnant que tu es développée ce type de visualisation
Et de sentir la musique de l’intérieur..
Capital